Сообщений в теме: 104

[alexso]

с точки зрения борцунов, автор уже им по жизни обязан. В свое время, на одной конференции, выступал такой борцун, все про свобуду и права общества вещал. После окончания подошел я к нему, и спрашиваю - скажите, а автор часть общества или нет. Ответ был изумителен - Нерелевантный вопрос. Автор - это автор, а общество - это общество , и пошел дальше, весьма гордый собой.

А разве автор не обязан обществу? Вот почему изобретателей заставляют платить пошлину в бюджет государству, (т.е. Обществу по сути - здесь очень громко не смеемся!)? Вот почему если я построил своими руками дом, я еще должен государству налоги с него платить? Дом ведь моя собственность, сделан моим трудом. Похоже собственность накладывает не только права, но и обязанности перед Обществом. А "исключительная" собственность жестко защищаемая, плохо отслеживаемая (кому что принадлежит и на каких условиях) должна быть еще больше обременена. ИМХО а постоянно увеличивающийся срок охраны (уже за гранью разумного, кому через столько лет нужны ПрЭВМ спец. литература, кино, попса) бутафория.

[korn]

Я так понимаю, что однажды опубликованное любым образом с санкции автора произведение становится "правомерно обнародованным". А контрафактность того или иного экземпляра произведения тут ни при чем. Т.е. скачивать контент из интернета пользователь все-таки имеет право, поскольку произведение, выложенное в интернет (кроме случаев, когда выложены в интернет украденные черновики), является "правомерно обнародованным" в смысле ст. 1268.

Подумал . Согласен, в действующем законодательстве, особенно если рассматривать проблему с позитивистской точки зрения, оснований для привлечения пользователя к ответственности за скачивание нелегального контента нет. Хотя я и не говорил о том, что именно пользователей можно и надо привлекать к ответственности. Я писал о том, что введение новых(!) законов об ответственности пользователя явилось логичным следствием повального размещения нелегального контента в сети. Логика, видимо проста - не будут скачивать, не будут и размещать ИМХО.
Основным в данном вопросе является следующее - насколько правомерно использовать контрафактный экземпляр произведения для реализации права, предусмотренного ст. 1273. И здесь нельзя не отметить то, что имеющаяся формулировка, когда говорится только о "правомерно обнародованном произведении" перенесена в современное законодательство из законодательства доцифрового, оффлайнового. Согласитесь, есть разница изготовление оффлайнового контрафактного экземпляра и онлайнового. То что было исключением, стало обычным являнием. А то, что законодательство не успевает за развитием технологий, это факт. Но проблема есть, и она решается. Да за счет ужесточения законодательства, но решается. Насколько я понял, пробежавшись по интернету, в законах об ответственности пользователя предусмотрен соответствующий механизм, когда пользователь сначала предупреждается о том, что он скачивает нелегальный контент, и уже если это его не остановит, то тогда его и ... А вообще, в использовании для воспроизведения в личных целях контрафактных экземпляров изрядно отдает злоупотреблением правом.

о неужели...а я так понимаю покуда с правообладателем вы не поручкаетесь и не проверите его паспорт считается что разместивший контент не есть правообладатель??

Аргументация достойная кандидата. Чуствую себя посрамленным . Как так в классическом - имя сэстра, имя статья кандэдат, статья?! Особлива с учетом того, что практически весь нелегальный контент на всяких вконтакте, одноклассниках и прочих ютьюбах вывешивается. Сплошные правообладатели там резвятся, ОГА.

на форуме лицо объявившее себя как автора музыкального произведения разместило записанную мелодию и указало в посте - прошу перепост, хочу поделиться со всеми, копируйте и и размещайте на иных порталах. Это как воспринимать??

Вот это воспринимать очень просто - ст. 1257 + публичная оферта на условиях открытой, свободной и т.п. лицензии. А Вы смешиваете все в одну кучу. Как говорится - не надо путать мягкое с теплым.

А разве автор не обязан обществу? Вот почему изобретателей заставляют платить пошлину в бюджет государству, (т.е. Обществу по сути - здесь очень громко не смеемся!)?

Прэлестно, давайте, действительно, введем авторский, в смысле с авторов взимаемый, налог на развитие свободы распространения информации. А ежели он (автор) гад, чёй-та сочинил, да в стол поклал, то расценивать сие, как злостное уклонение от налогов . А пошлины, да что пошлины - они же не за факт создания платятся, а за осуществление государственным органом своих функций. Хотя, вообще-то, речь не про денежные обязательства шла. Так что, про мягкое с теплым и к Вам .

ИМХО а постоянно увеличивающийся срок охраны (уже за гранью разумного, кому через столько лет нужны ПрЭВМ спец. литература, кино, попса) бутафория.

А в этом абсолютно согласен, существующий срок ни чем не оправдан. Да и бывший, пятидесятилетний, срок охраны был сомнителен с точки зрения здравого смысла.

[odysseus]

Аргументация достойная кандидата. Чуствую себя посрамленным . Как так в классическом - имя сэстра, имя статья кандэдат, статья?! Особлива с учетом того, что практически весь нелегальный контент на всяких вконтакте, одноклассниках и прочих ютьюбах вывешивается. Сплошные правообладатели там резвятся, ОГА.

статья?? вам ссылки кинуть на правообладателей в ютьюбах и вконтактах??? у меня такие есть - как среди знакомых музыкальных исполнителей, так и среди тех с кем не знаком, но знаю что они всегда ЗА размещение их творчества повсеместно. При этом многие исполнители мирового уровня.

Вот это воспринимать очень просто - ст. 1257 + публичная оферта на условиях открытой, свободной и т.п. лицензии. А Вы смешиваете все в одну кучу. Как говорится - не надо путать мягкое с теплым.

пардоньте господин не-кандидат, где же я смешиваю?? это вы предлагаете насколкьо я понял привлекать к ответственности лиц которые занимаются перепостом пользуясь презумпцией несогласия на перепост правообладателя. Но между тем человек перепостивший может быть введен в заблуждение относительно действительной воли правообладателя. Это полный абсурд привлекать к ответственности не обладателя ресурса, который создал максимально удобную техническую возможность дял размещения контента, а само лицо размещающее. Эта политика из серии давайте постреляем наркоманов, а наркоторговцев трогать не станем, уйдет спрос, уйдет и предложение.

[alexso]

Прэлестно, давайте, действительно, введем авторский, в смысле с авторов взимаемый, налог на развитие свободы распространения информации. А ежели он (автор) гад, чёй-та сочинил, да в стол поклал, то расценивать сие, как злостное уклонение от налогов . А пошлины, да что пошлины - они же не за факт создания платятся, а за осуществление государственным органом своих функций. Хотя, вообще-то, речь не про денежные обязательства шла. Так что, про мягкое с теплым и к Вам

Почему пошлины за подержание патентов в силе растут с каждым годом? Наверное потому что за двадцатый год осуществление государственным органом своих функций сильно усложняется, а не с целью "подталкивания" изобретения в общественное состояние. ))
Почему же вы проигнорили дом, который тоже собственность (хоть и не интеллектуальная)?
Речь шла про ОБЯЗАТЕЛЬСТВА! Почему вы против одного из видов (денежного) не понятно. Но коль так то и оформить дом тоже не просто, нужна куча бумаг, а автор АП ничего не должен. Чтобы получить охрану на изобретение нужно оформить заявку в соответствии с далеко не элементарным регламентом, а автору АП ничего не нужно.
Учитывая степень развития информационных технологий не пора ли уже предоставлять охрану АП после регистрации, и с ежегодными пошлинами? Кто хочет рубить бабло зарегистрирует, а кто хочет "пойти в народ" отпустит в свободное плавание свое творение.

[korn]

Аргументация достойная кандидата. Чуствую себя посрамленным . Как так в классическом - имя сэстра, имя статья кандэдат, статья?! Особлива с учетом того, что практически весь нелегальный контент на всяких вконтакте, одноклассниках и прочих ютьюбах вывешивается. Сплошные правообладатели там резвятся, ОГА.

статья??

Действительно, о чем это я? При чем тут какие-то статьи? Нафига ссылки на них, в обоснование своей позиции, да еще на юридическом форуме нужны, когда можно:

ссылки кинуть на правообладателей в ютьюбах и вконтактах??? у меня такие есть - как среди знакомых музыкальных исполнителей, так и среди тех с кем не знаком, но знаю что они всегда ЗА размещение их творчества повсеместно. При этом многие исполнители мирового уровня.

А то, что эти примеры реализации правообладателем своего права не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу, на это насрать.

Вот это воспринимать очень просто - ст. 1257 + публичная оферта на условиях открытой, свободной и т.п. лицензии. А Вы смешиваете все в одну кучу. Как говорится - не надо путать мягкое с теплым.

пардоньте господин не-кандидат, где же я смешиваю?? это вы предлагаете насколкьо я понял привлекать к ответственности лиц которые занимаются перепостом пользуясь презумпцией несогласия на перепост правообладателя. Но между тем человек перепостивший может быть введен в заблуждение относительно действительной воли правообладателя. Это полный абсурд привлекать к ответственности не обладателя ресурса, который создал максимально удобную техническую возможность дял размещения контента, а само лицо размещающее. Эта политика из серии давайте постреляем наркоманов, а наркоторговцев трогать не станем, уйдет спрос, уйдет и предложение.

Во-первых, еще раз (понимая бесполезность пожелания) прошу Вас сослаться на норму, которая обосновывала бы Ваш довод про освобождение пользователя в связи с его "введением в заблуждение". Да и где это тут Вы увидели это самое заблуждение. С таким же успехом можно говорить о введение в заблуждение угонщика, который спер автомобиль, несколько месяцев стоящий на одном месте, и которым хозяин не пользуется. Что касается ответственности обладателя ресурса, то я всегда говорил, что он должен отвечать наряду с пользователем, разместившим нелегальный контент.

Почему пошлины за подержание патентов в силе растут с каждым годом? Наверное потому что за двадцатый год осуществление государственным органом своих функций сильно усложняется, а не с целью "подталкивания" изобретения в общественное состояние. ))
Почему же вы проигнорили дом, который тоже собственность (хоть и не интеллектуальная)?
Речь шла про ОБЯЗАТЕЛЬСТВА! Почему вы против одного из видов (денежного) не понятно. Но коль так то и оформить дом тоже не просто, нужна куча бумаг, а автор АП ничего не должен. Чтобы получить охрану на изобретение нужно оформить заявку в соответствии с далеко не элементарным регламентом, а автору АП ничего не нужно.
Учитывая степень развития информационных технологий не пора ли уже предоставлять охрану АП после регистрации, и с ежегодными пошлинами? Кто хочет рубить бабло зарегистрирует, а кто хочет "пойти в народ" отпустит в свободное плавание свое творение.

Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону. Изначально речь шла о балансе интересов автора и интересов общества. Ни налоги, ни пошлины не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. А если и проводить аналогии, то это: АП - случаи свободного использования произведений; патенты - ст.ст. 1359, 1360, 1362; ну и для права собственности - различные сервитуты. Но не более. Так что повторюсь - Ваши примеры к обсуждаемой теме отношения не имеют.

[Platosha]

Согласен, в действующем законодательстве, особенно если рассматривать проблему с позитивистской точки зрения, оснований для привлечения пользователя к ответственности за скачивание нелегального контента нет. Хотя я и не говорил о том, что именно пользователей можно и надо привлекать к ответственности.

Только вот все же следует помнить, что высшие суды считают по другому - из Постановления 5/29:

34. При применении статьи 1273 ГК РФ судам следует учитывать: воспроизведение, то есть изготовление одного экземпляра произведения или более либо его части в любой материальной форме, не является нарушением исключительных прав на произведение только в том случае, если в момент изготовления такого экземпляра само произведение используется правомерно.
Так, нарушением исключительного права на произведение является изготовление одного экземпляра произведения или более, осуществленное с контрафактного экземпляра либо при неправомерном доведении до всеобщего сведения (в том числе при неправомерном размещении в сети Интернет).
Допускается без согласия автора или иного правообладателя воспроизведение, осуществляемое только гражданином и только в личных целях, под которыми по смыслу статьи 1273 Кодекса понимается последующее некоммерческое использование соответствующего экземпляра для удовлетворения собственных потребностей или потребностей обычного круга семьи этого гражданина (который определяется судом с учетом конкретных обстоятельств рассматриваемого дела).

Сообщение отредактировал Platosha: 13 June 2013 - 16:28

[korn]

Platosha,
Спасибо за напоминание. На самом деле, такое толкование мне близко, но это все-таки именно толкование, хоть и высших судов. И не смотря на его логичность, прямо из текста закона оно не выводится, только через смысл егойный и дух .

[Platosha]

Спасибо за напоминание. На самом деле, такое толкование мне близко, но это все-таки именно толкование, хоть и высших судов. И не смотря на его логичность, прямо из текста закона оно не выводится, только через смысл егойный и дух .

Ну что делать Судам, когда законодатель давно занят другими делами, а не своей прямой обязанностью . Вот и выкручиваются суды как могут, просто давно пора понять и принять, что ВС и в особенности ВАС непосредственно творят право, и ничего страшного, на мой взгляд, в этом нет.

[odysseus]

А то, что эти примеры реализации правообладателем своего права не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу, на это насрать.

почему это не имеют?? еще как имеют, и еще какое!!!!

С таким же успехом можно говорить о введение в заблуждение угонщика, который спер автомобиль, несколько месяцев стоящий на одном месте, и которым хозяин не пользуется.

кстати практика про признание право собственности на оснвоании приобретательной давности очень даже распространена, сам когда-то за комбайн судился...а по вашему было бы "угнал".

Что касается ответственности обладателя ресурса, то я всегда говорил, что он должен отвечать наряду с пользователем, разместившим нелегальный контент.

я не знаю кому вы там всегда говорили, точно не мне........да и потом почему наряду а не вместо...ведь обладатель ресурса для того и создает его чтобы на нем этот самый контент размещать, а иного смысла в его работе попросту не прослеживается

прошу Вас сослаться на норму, которая обосновывала бы Ваш довод про освобождение пользователя в связи с его "введением в заблуждение". Да и где это тут Вы увидели это самое заблуждение.

таковых имеется в каждой отросли права, это единый принцип ответственности только за вину.......где увидел я вам уже написал выше - правообладатель на многих сайтах размещает сам в публичном доступе определенные музыкальные произведения, сам поясняет, что не против использования в некоммерческих целях...с какого ляда, скачивающий человек должен неизвестно как перепроверять достоверность данных заявлений, ему достаточно проявить должную степень осмотрительности и просто увидеть подпись на сайте. Все остальное - проверка таких сайтов это работа компетентных органов, если они не работают, пусть правообладатель с них убытки и взыскивает.

[Не леди]

это единый принцип ответственности только за вину

А вам известно такое словосочетание как "безвиновная деликтная ответственность"?))

[odysseus]

это единый принцип ответственности только за вину

А вам известно такое словосочетание как "безвиновная деликтная ответственность"?))

не про ентот случай))

вы сами посудите - представим себе ситуацию - здесь на форуме ВЫ размещаете в одной из веток свою статью..указываете, что не против использования ее в некоммерческих целях...народ скачивает статью, распечатывает и рассылает своим друзьям - юристам. Вот тот кто рассылает - нарушает права ваши?? как на форуме быть уверенным в том, что разместивший статью - ВЫ, а не кто-то еще - и что ВЫ действительно правообладатель??

Сообщение отредактировал odysseus: 14 June 2013 - 23:33

[korn]

это единый принцип ответственности только за вину

А вам известно такое словосочетание как "безвиновная деликтная ответственность"?))

Таня, это безнадежный случай. Кандидат слышит только себя, ну а на закон ему вааще пох. Да и зачем ему закон, если он про ссылки в ютьюбе знает .

[Не леди]

Таня, это безнадежный случай

Ну ты понял, да?)))Я вопрос господину кандидату задала, ответ прочитала и умолкла нафсихда))Аминь))

[korn]

Аминь))

[odysseus]

Я вопрос господину кандидату задала, ответ прочитала

я вам кстати тоже задал, а ответа не узрел пока что )

[good-12]

Добрый день, Уважаемые специалисты!

 

Извиняюсь, что вытащил с антресолей эту тему. ("Когнитивный диссонанс" способствовал этому).

Юридического образования не имею.

 

Хотелось бы узнать ... вот, например,

1. автор подобной книги - преступник? ... или нет?

2. издательство, которые напечатало эту книгу - преступник? ... или нет?

3. я, выкладывая здесь часть произведения - преступник? ... или нет?

 

Пример - просто первая книжка, подвернувшаяся с подобным. Подобных книжек попадается масса.

 

(Книжка 2018 года ... в ней содержится отсканированная копия обложки (т.е. ЧАСТИ произведения) 1965 года ... книжка (2018 года) покупалась в магазине (в бумажном виде) >>>  и автор книги, и издатель - извлекают прибыль ).

 

 

 

 

Спасибо за ответы!

Сообщение отредактировал good-12: 01 July 2019 - 18:59

[korn]

Добрый день, Уважаемые специалисты!

 

Извиняюсь, что вытащил с антресолей эту тему. ("Когнитивный диссонанс" способствовал этому).

Юридического образования не имею.

 

Хотелось бы узнать ... вот, например,

1. автор подобной книги - преступник? ... или нет?

2. издательство, которые напечатало эту книгу - преступник? ... или нет?

3. я, выкладывая здесь часть произведения - преступник? ... или нет?

 

Пример - просто первая книжка, подвернувшаяся с подобным. Подобных книжек попадается масса.

 

(Книжка 2018 года ... в ней содержится отсканированная копия обложки (т.е. ЧАСТИ произведения) 1965 года ... книжка (2018 года) покупалась в магазине (в бумажном виде) >>>  и автор книги, и издатель - извлекают прибыль ).

[good-12]

 

 

 

Бывает ...   ...

 

Зайду с другой стороны ... касаемо приведенного скана:

 

 

Автору (и/или издательству) книжки 1965 года разве не принадлежит исключительное право  не только на всё произведение, но и любой части произведения (в т.ч. и на ту страницу, которая отсканирована и напечатана в книжке 2018 года ... ст. 1270, 2-1)?  

 

Даже ОДНА страница - это же "часть произведения". Или НЕ часть? 

 

 

Юридического образования не имею.

Сообщение отредактировал good-12: 01 July 2019 - 23:58

[Джермук]

Даже ОДНА страница - это же "часть произведения". Или НЕ часть?

Страница как таковая, это бумажный носитель какой-либо информации, если она нанесена на страницу, но не любая информация на странице является охраняемым произведением или частью охраняемого произведения.

Оцените с этой позиции выложенную вами страницу и делайте выводы.

[good-12]

 

Даже ОДНА страница - это же "часть произведения". Или НЕ часть?

Страница как таковая, это бумажный носитель какой-либо информации, если она нанесена на страницу, но не любая информация на странице является охраняемым произведением или частью охраняемого произведения.

Оцените с этой позиции выложенную вами страницу и делайте выводы.

 

 

Спасибо, будем разбираться!

 

А вот ещё попалось ... другая книга ... 2007 года издания ... если что: тираж 3.000 , около 450 страниц ... в ней написано (см. скрин)

 

 

 

... проверено: в 2014 году автор "отошёл в мир иной".

 

1. Я правильно понимаю, что его слова на скрине следует расценивать, как добровольный отказ от авторских прав с момента наступления смерти (ну типа с момента смерти автора - книга не защищена авторскими правами) и можно с ней делать что хочешь, ибо автор стал недосягаем вместе с потенциальным письменным разрешением от него ?

 

2. А, вообще, вся эта фраза (всё это предложение) с юридической точки зрения - уместна? (если брать во внимание ответ от "Джермук" на предыдущий вопрос)

 

 

Юридического образования не имею.

Сообщение отредактировал good-12: 07 July 2019 - 05:34

[Джермук]

Я правильно понимаю, что его слова на скрине следует расценивать, как добровольный отказ от авторских прав с момента наступления смерти

 

Статья 1255. Авторские права

1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами.
2. Автору произведения принадлежат следующие права:
1) исключительное право на произведение;
2) право авторства;
3) право автора на имя;
4) право на неприкосновенность произведения;
5) право на обнародование произведения.

 

п.2 ст. 1228 ГКРФ:

Право авторства, право на имя и иные личные неимущественные права автора неотчуждаемы и непередаваемы. Отказ от этих прав ничтожен.

[good-12]

А как с вопросом №2 ? 

 

а) Ранее Вы написали: "не любая информация на странице является охраняемым произведением или частью охраняемого произведения".

б) автор пишет: "Никакая часть данного издания ... "

 

Произведение - это (условно) от "пролога" до "эпилога". (правильно я понимаю?)

 

Издание - это книга "от корки - до корки" ... Т.е. "издание" - это по объёму больше, чем "произведение". Но в "от корки до корки" есть не охраняемые части не только издания, но даже произведения. 

"Часть издания", это, например, обложка ... и т.п..

 

На каком основании автор запрещает, сканировать, например, обложку? ... или ТО, что я выложил выше? (тоже ведь "часть издания")

И как можно расценивать эти его слова?

 

 

Юридического образования не имею.

[good-12]

Теперь отвлекусь от "части издания".

 

 

Согласно Федерального Закона "Об обязательном экземпляре документов": 

 

Рассылке в Российскую книжную палату подлежат все виды отечественных печатных изданий:

16 обязательных бесплатных экземпляров книг и брошюр, журналов и продолжающихся изданий на русском языке;

... .

 

Меня терзают смутные сомненья, но ... есть версия, что ооочень далекооо не все (в первую очередь - авторы (книг, брошюр) )  выполняют этот Закон.

 

 

Вопрос №1:

если книга (брошюра, ... ) не были отправлены в "Российскую книжную палату" - становится ли она (книга и т.п.) ВНЕ ЗАКОНА (т.е. подобных книг и т.п.  как бы и не существует)? ... И можно ли подобные (книги, ... ) спокойно сканировать и т.п.?

 

Вопрос №2:

наличие в книге ISBN - говорит ли ОДНОЗНАЧНО (т.е. на 100%) о том, что книга (брошюра, ... ) была отправлена в "Российскую книжную палату"?

 

 

Юридического образования не имею.

Сообщение отредактировал good-12: 07 July 2019 - 15:11

[Джермук]

А как с вопросом №2 ?

а) Ранее Вы написали: "не любая информация на странице является охраняемым произведением или частью охраняемого произведения". б) автор пишет: "Никакая часть данного издания ... "

 

Мало ли что пишет автор, ну и пусть себе пишет)))

 

Вопрос: если книга (брошюра, ... ) не были отправлены в "Российскую книжную палату" - становится ли она (книга и т.п.) ВНЕ ЗАКОНА (т.е. подобных книг и т.п. как бы и не существует)? ... И можно ли подобные (книги, ... ) спокойно сканировать и т.п.?

Был такой в МММ "халявщик Леня"; так что  к юристу, и еще раз к юристу, и с ним можно развлекаться вопросами сколь угодно.   

[good-12]

  Джермук.   Мало ли что пишет автор, ну и пусть себе пишет)))

 

 

Т.е. автор открытым текстом 3.000 раз (по кол-ву изданных экземпляров - тираж) нарушает (ущемляет) права читателей и т.п. ... и ему за это ничего не будет?

А если я отсканирую и начну продавать его книгу (нарушать его права) - мне за это БУДЕТ?

 

Так - НЕ ЧЕСТНО. 

 

Джермук. Был такой в МММ "халявщик Леня"; так что  к юристу, и еще раз к юристу, и с ним можно развлекаться вопросами сколь угодно.

 

 

Ну ... может, найдутся (хоть и сомневаюсь) альтруисты. 

 

 

П.С. (немного лирики):

был в моей жизненной истории ... лет 15 назад ... судебная тяжба: "good-12" vs. "Налоговая инспекция" ... оплачивал налоги ... претензий не было... в декабре "прилетает" мне ... что не тот налог платил   ... из-за СВОИХ "косяков" решили с меня по-другому взыскать (по бизнесу) ... прихожу в Юрконсультацию (если что: заслуженная такая Юрконсультация - ещё с Советских времён существует) ... если коротко, то ответ юриста:

 

"Ну там же (в Налоговой) НЕ дураки сидят   ... если насчитали - значит надо платить".

 

Жизнь заставила   читать "Налоговый Кодекс" (те Главы и т.п., что прямо или косвенно касались меня) слева-направо, справа-налево    ... и по-диагонали 

 

Итог судебных разбирательств "good-12" vs. "Юрист налоговой": счёт 1:0 в пользу "good-12"    ... при этом ... после суда в районном ... абсолютно вежливо юристом Налоговой было сказано:

"Мы ТАКИЕ дела на этом не заканчиваем ... подаём апелляцию в 100% случаев."

Однако, так и не дождался. 

 

так что ... "и ещё раз к юристу"(с) ... это ... как бы ...   
 

 

Извините, что отнял Ваше время (за упущенную Вами выгоду) ... спасибо за предоставленные ранее ответы. 

 

 

Юридического образования не имею.

Сообщение отредактировал good-12: 07 July 2019 - 16:37