Сообщений в теме: 17

[Strip]

Вот такие перлы выдал АС г. Москвы -

"Основания для вывода о нарушении административным органом положений ч.3 ст. 28.2 КоАП РФ у суда отсутствуют. При этом отсутствие подписи присутствовавшего при составлении протокола и действующего на основании доверенности Иванова А.А. в графах протокола, предусмотренных для заполнения потерпевшим, об обратном не свидетельствует.При этом суд учитывает, что Иванов А.А. доверенностью уполномочен выступать защитником заявителя, что свидетельствует о том, что как законному представителю заявителя, выдавшему соответствующую доверенность, так и защитнику, известны содержание статей КоАП РФ, обеспечивающих гарантии защиты лицу, привлекаемому к административной ответственности."

Т.е. предоставление доверенности подтверждает факта ознакомления лица с гарантированными правами? Это уже нормально? Видимо, полномочия по доверенности уже могут заменить статус адвоката и высшее образование? Выходит, если на тебя выписали доверенность, ты априори юрист (причем всезнающий).
Как говорила Алиса - "все страньше и страньше"

[Виктор фон Дум]

Вот такие перлы выдал АС г. Москвы -

"Основания для вывода о нарушении административным органом положений ч.3 ст. 28.2 КоАП РФ у суда отсутствуют. При этом отсутствие подписи присутствовавшего при составлении протокола и действующего на основании доверенности Иванова А.А. в графах протокола, предусмотренных для заполнения потерпевшим, об обратном не свидетельствует.При этом суд учитывает, что Иванов А.А. доверенностью уполномочен выступать защитником заявителя, что свидетельствует о том, что как законному представителю заявителя, выдавшему соответствующую доверенность, так и защитнику, известны содержание статей КоАП РФ, обеспечивающих гарантии защиты лицу, привлекаемому к административной ответственности."

Т.е. предоставление доверенности подтверждает факта ознакомления лица с гарантированными правами? Это уже нормально? Видимо, полномочия по доверенности уже могут заменить статус адвоката и высшее образование? Выходит, если на тебя выписали доверенность, ты априори юрист (причем всезнающий).
Как говорила Алиса - "все страньше и страньше"

Ахаха! Жалоба в ВАС!

[Eisenfaust]

Здесь не об этом говорится.
Суд имеет в виду, что раз одно лицо сумело выдать другому лицу безупречную доверенность на представление его интересов в качестве защитника, то это свидетельствует о том, что оно владеет соответствующими положениями КоАП РФ и знает в том числе свои права и обязанности как участника административного процесса.
Вполне логично.
Я бы пошел еще дальше. Все права лиц, участвующих в административном, уголовном, гражданском процессе, прописаны в законодательных актах (КоАП РФ, УПК РФ, ГПК РФ). Эти законы были надлежащим образом опубликованы. Следовательно, их должны знать все. И нечего там разъяснять...

К тому же посмотрите.
По-видимому, в протоколе отсутствовали росписи за ознакомление с правами.
У меня раз было так, что защитник с наглой мордой отказался расписываться в этих местах в протоколе.
Наивный лох. Он думал, что этим своим бездействием он разрушит дело.
В АС (где рассматривалось дело о привлечении к административной ответственности) он вопил как резаный, что ему (штатному юристу крупной компании, между прочим) не разъяснили права.
Я возразил, что, во-первых, у меня не было никаких, даже самых невероятных, причин не разъяснять ему права, а во-вторых - что его поросячьи вопли ничем не подкреплены.
Суд со мной согласился.
И это тоже логично.
В противном случае все нарушители будут отказываться от подписи и на этом основании разваливать дела и уходить от ответственности.
Вот и в этом деле такое могло быть.

[Юрий 71]

Здесь не об этом говорится.
Суд имеет в виду, что раз одно лицо сумело выдать другому лицу безупречную доверенность на представление его интересов в качестве защитника, то это свидетельствует о том, что оно владеет соответствующими положениями КоАП РФ и знает в том числе свои права и обязанности как участника административного процесса.
Вполне логично.
Я бы пошел еще дальше. Все права лиц, участвующих в административном, уголовном, гражданском процессе, прописаны в законодательных актах (КоАП РФ, УПК РФ, ГПК РФ). Эти законы были надлежащим образом опубликованы. Следовательно, их должны знать все. И нечего там разъяснять...

К тому же посмотрите.
По-видимому, в протоколе отсутствовали росписи за ознакомление с правами.
У меня раз было так, что защитник с наглой мордой отказался расписываться в этих местах в протоколе.
Наивный лох. Он думал, что этим своим бездействием он разрушит дело.
В АС (где рассматривалось дело о привлечении к административной ответственности) он вопил как резаный, что ему (штатному юристу крупной компании, между прочим) не разъяснили права.
Я возразил, что, во-первых, у меня не было никаких, даже самых невероятных, причин не разъяснять ему права, а во-вторых - что его поросячьи вопли ничем не подкреплены.
Суд со мной согласился.
И это тоже логично.
В противном случае все нарушители будут отказываться от подписи и на этом основании разваливать дела и уходить от ответственности.
Вот и в этом деле такое могло быть.

Лох, так это судья, который с вами согласился.
Вернее нет, он не лох, он в системе просто, как и вы видимо и это многое объясняет.
А так, отказ от подписи определенным способом документируется.
И исходя из смысла закона не юрист должен был бы доказывать отсутствие разъяснения ему права..
А вы вместо словоблудия должны были бы предоствить надлежащие доказательства.
Хотя о чем я, глупости все это.
Какая бы хрень не была бы в доках написана - вы были бы правы на все сто.

Сообщение отредактировал Юрий 71: 13 June 2013 - 22:26

[Mistergreench]

раз одно лицо сумело выдать другому лицу безупречную доверенность на представление его интересов в качестве защитника, то это свидетельствует о том, что оно владеет соответствующими положениями КоАП РФ и знает в том числе свои права и обязанности как участника административного процесса.

Совсем не обязательно, да и КоАП требует разъяснять права и обязанности во всех случаях и не говорит о том, что этого можно не делать, если есть основания считать, что лицо их и так знает.

У меня раз было так, что защитник с наглой мордой отказался расписываться в этих местах в протоколе.

По-хорошему, этот факт необходимо фиксировать.

Я возразил, что, во-первых, у меня не было никаких, даже самых невероятных, причин не разъяснять ему права, а во-вторых - что его поросячьи вопли ничем не подкреплены.

А какими доказательствами он должен был подтвердить, что права не разъяснялись?

В противном случае все нарушители будут отказываться от подписи и на этом основании разваливать дела и уходить от ответственности.

А при такой позиции соответствующие требования КоАП вообще теряют смысл, ведь представителю административного органа достаточно будет заявить в суде, что причин не разъяснять права не было, а то, что они фактически разъяснены не были, лицо никогда не докажет.

[Eisenfaust]

А так, отказ от подписи определенным способом документируется.

По-хорошему, этот факт необходимо фиксировать.
А какими доказательствами он должен был подтвердить, что права не разъяснялись?

Ну, вот представьте, что я пригласил двух понятых, которые подтвердили, что права разъяснялись, а защитник отказался за это расписываться.
Тогда защитник, ввиду осознания своей неспособности возразить по существу дела, закричит, что понятые подставные, "карманные" и т.п. Это во-первых.
А во-вторых, он приведет своих свидетелей, которые подтвердят, что права ему не разъяснялись. И снова будет слово против слова.
Или вы предлагаете вести видеозапись при осуществлении таких процессуальных действий? Мысль здравая, но, к сожалению, далеко не каждый административный орган укомплектован достаточным количеством необходимого оборудования.

[Mistergreench]

Или вы предлагаете вести видеозапись при осуществлении таких процессуальных действий?

Сделайте в протоколе отметку о том, что лицо от подписи отказалось, заактируйте отказ, тогда, я думаю, суд скорее всего согласится с тем, что имел место всего лишь отказ от подписи о разъяснении прав. В данном случае, если в протоколе просто нет подписи о разъяснении прав, и лицо заявляет, что они ему не разъяснялись, и это не опровергается ничем, кроме заявления представителя административного органа что "разъясняли, вот те крест", у суда, думаю, не было оснований считать что факт разъяснения прав доказан (также как и считать, что такого разъяснения не требовалось, пусть даже защитник "штатный юрист крупной компании"). В деле, которое Вы описали, КМК бесспорный косяк суда.

[Юрий 71]

Я думаю, объяснять тут бесполезно.
Работники правоохранительных органов - случай тяжелый.
Не излечимо.

[Eisenfaust]

Сделайте в протоколе отметку о том, что лицо от подписи отказалось, заактируйте отказ, тогда, я думаю, суд скорее всего согласится с тем, что имел место всего лишь отказ от подписи о разъяснении прав.

Вы полагаете, что такая отметка, сделанная в одностороннем порядке лицом, составившим протокол, будет являться более достоверным доказательством, чем устные пояснения этого же лица?

[Mistergreench]

Вы полагаете, что такая отметка, сделанная в одностороннем порядке лицом, составившим протокол, будет являться более достоверным доказательством, чем устные пояснения этого же лица?

Если такая отметка будет стоять в т.ч. и в копии протокола, врученной лицу, у суда уже будут основания полагать, что вопрос об отказе от подписи о разъяснении прав действительно вставал при составлении протокола, а не просто о необходимости такого разъяснения при составлении протокола благополучно забыли и вспомнили только впоследствии. Если отказ от подписи заактирован, судья при желании может вызвать лиц, подписавших акт, в качестве свидетелей. Т.е. в данном случае, полагаю, лицу, привлекаемому к административной ответственности, ловить будет нечего.

[Eisenfaust]

Если отказ от подписи заактирован, судья при желании может вызвать лиц, подписавших акт, в качестве свидетелей. Т.е. в данном случае, полагаю, лицу, привлекаемому к административной ответственности, ловить будет нечего.

Все равно не вижу, как и в силу чего показания лица, составлявшего протокол, уступают в достоверности предложенным Вами процедурам, и почему отметка об отказе в подписании протокола и показания неких свидетелей перевесят показания защитника.
Впрочем, в начале июля у меня будет возможность проверить все это в арбитражном суде, хоть и по несколько иному поводу.

[Mistergreench]

почему отметка об отказе в подписании протокола и показания неких свидетелей перевесят показания защитника.

Если эта отметка есть и в копии протокола, врученной лицу, я на месте судьи смог бы сделать вывод, что эти отметки проставлялись именно в момент составления протокола. В этом случае я мог бы исходить из того, что они проставлялись именно в связи с отказом от подписи, т.к. должностному лицу при составлении протокола действительно, наверное, нет смысла тренироваться с проставлением этих отметок и актированием отказа от подписи вместо того, чтобы просто разъяснить права и получить подпись лица в протоколе.
Другое дело,если таких отметок нет в копии протокола, имеющейся у лица, и оно утверждает, что права не разъяснялись. В этом случае объяснения представителей административного органа о том, что права разъяснялись, но подпись о разъяснении не получена, или наличие отметки об отказе от подписи в протоколе при отсутствии ее в находящейся у лица копии не устранили бы обоснованных сомнений в том, что права действительно были разъяснены. А сомнения, не будучи устранены, как известно толкуются в пользу привлекаемого к АП.

[Strip]

А сомнения, не будучи устранены, как известно толкуются в пользу привлекаемого к АП.

Эх... если бы было так, думаю 80-90% оспариваемых актов, отменялось. Данный перл, очередной яркий пример того, что отсутствие квалификации сотрудников надзорных органов, весьма успешно устраняется лояльностью судов к ним (теперь АС, так же как и СОЮ крепят заданную линию партии) Оттуда и уверенность административных органов в своей, пусть и абсолютно не правовой позиции, и откровенная халатность при исполнении...

[Eisenfaust]

Пфф... Если при составлении протокола не были разъяснены права, это вовсе не обязательно означает, что правонарушение не имело место. А если правонарушение имело место и в деле наличествуют достаточные доказательства, то суд не обращает внимания на жалкие попытки привлекаемого лица избежать ответственности по формальным основаниям.
Беспредел будет тогда, когда для привлечения к ответственности (или отказа в признании постановления незаконным) будет достаточно голого протокола без каких-либо объективных доказательств.

[Mistergreench]

Если при составлении протокола не были разъяснены права, это вовсе не обязательно означает, что правонарушение не имело место. А если правонарушение имело место и в деле наличествуют достаточные доказательства, то суд не обращает внимания на жалкие попытки привлекаемого лица избежать ответственности по формальным основаниям.

"Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных законом" (ч.1 ст.1.6 КоАП).
А соблюдение требований КоАП о разъяснении прав при составлении протокола об АП как раз и является одной из гарантий соблюдения принципа законности при рассмотрении дел об АП. Не стоит считать это ничего не значащей формальностью.

[Eisenfaust]

Если при составлении протокола не были разъяснены права, это вовсе не обязательно означает, что правонарушение не имело место. А если правонарушение имело место и в деле наличествуют достаточные доказательства, то суд не обращает внимания на жалкие попытки привлекаемого лица избежать ответственности по формальным основаниям.

"Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных законом" (ч.1 ст.1.6 КоАП).
А соблюдение требований КоАП о разъяснении прав при составлении протокола об АП как раз и является одной из гарантий соблюдения принципа законности при рассмотрении дел об АП. Не стоит считать это ничего не значащей формальностью.

Да знаю я, да согласен я.
Я только объясняю, чем в действительности руководствуются суды при рассмотрении таких дел.

[brodjaga]

У меня еще забавней ситуация. В протоколе имеется содержание ст. 51 конституции и 25.1 коап. С протоколом лицо ознакомлено, о чем оно подписал ось. Однако когда я попросил написать объяснение, защитник начал визжать что права не разъяснены. И на всем протяжении рассмотрения дела пытался исключить протокол как доказательство полученное с нарушением закона. Прочитал протокол, ознакомлен с правами.

[Eisenfaust]

Под объяснение надо обязательно разъяснять ст. 51 Конституции РФ (если нарушитель - физик). Раз Вы ее разъяснили, то защитнику надлежит немедленно выключить визжалку.