Сообщений в теме: 22

[hanr]

Доброй ночи, вам, форумчане. Собственно, вопрос наверное плевый для вас, но до ответа додуматься не могу. Вот когда в договоре прописано, что передача товара подтверждается подписанием ТТН, дата поставки - это дата подписания ТТН, а по факту данный документ при отгрузке покупателю не предоставляется (ну или предоставляется какой-нибудь иной документ, который представитель покупателя подписывать отказывается и осуществлять на его основании приемку товара), какие риски это влечет для поставщика? Думаю, что в данном случае он не может надлежащим образом оформить исполнение своей обязанности по передаче товара, а значит будет нести ответственность за ненадлежащее исполнение обязанности по поставке (за просрочку поставки и пр.). ТОРГ-12 в данном случае предоставить также не вариант, т.к. по условиям договора она оформляется и направляется покупателю в течение 5 дней после передачи товара. Кстати, еще вопрос-насколько ли правомерно данное условие? Как я понимаю, ТОРГ-12 первичный документ, который оформляется для подтверждения отпуска материальных ценностей, соответственно к моменту отгрузки товара покупателю он уже должен быть оформлен поставщиком и покупатель как-раз в момент приемки товара его и должен подписать, а не спустя определенное время после окончания приемки товара по количеству и качеству (особенно если она проводится в течение длительного времени, как это предусмотрено инструкциями П-6 и П-7), или я что-то не так понимаю? Если не прав, прошу помочь разобраться в данном вопросе.

[Saatka]

ТОРГ-12 можно подписать и по результату приемки, может у вас несоответствие по качеству и количеству?
Написали в ТОРГ-12 10 штук, а по факту 5?

Передачу товара можно подтвердить любыми доказательствами (если они есть), даже при отсутствии ТТН.
А вот обязательства могут быть исполнены ненадлежащим образом при отсутствии передачи сопроводительной документации к товару, поставка будет считаться некомплектной и могут быть начислены % (или неустойка).

[hanr]

Спасибо за ответ.

"Передачу товара можно подтвердить любыми доказательствами (если они есть), даже при отсутствии ТТН".

Дело в том, что у нас помимо ТОРГ-12 и накладной курьерской службы никакие документы по факту не оформляются. В договоре же предусмотрена передача товара по ТТН. Соответственно, может ли в данной ситуации представитель покупателя отказаться от приемки товара и подписания ТОРГ-12 по причине того, что в договоре говорится о приемке по ТТН? Думаю, да. Ведь в договоре прописан тот документ, которым должна оформляться его приемка, значит, логически рассуждая, отсутствие данного документа является препятствием к надлежащему оформлению сдачи-приема товара, а значит и основанием для отказа покупателя использовать какие-то иные документы, наличие которых достаточно для оформления отгрузки. Раз оформить в соответствии с договором передачу товара нельзя, значит и считать поставщика исполнившим свою обязанность по поставке нельзя. Или же последовательность моих мыслей не верна?

"ТОРГ-12 можно подписать и по результату приемки, может у вас несоответствие по качеству и количеству?"

но тогда каким документом (с учетом того, что покупателю предоставляется только ТОРГ-12 и и накладная службы доставки) можно оформить отпуск материальных ценностей для целей бухучета. Разве в данном случае бухгалтерии достаточно будет иметь накладную службы доставки? Приемка-то может проводиться не один и не два дня, соответственно, курьер все это время на их складе ошиваться не будет

[Saatka]

У нас такой же комплект документов, как и у вас - ТОРГ-12 и накладная курьерской службы.
Клиенты сами подписывают ТОРГ-12 и высылают нам (ну или забывают выслать...).

ТТН изначально мы всегда убираем из договора, меняем на "накладную перевозчика".
Суды выигрывали по накладной курьера, с односторонним подписанием ТОРГ-12 и актом сверки.
Ну это уже как повезет.

[Tony V]

ТОРГ-12 можно подписать и по результату приемки, может у вас несоответствие по качеству и количеству?

это последствие того, что документы составляются одни, а действия делаются другие.
Если поставка путем выборки (EXW), то товар должен быть принят и ТОРГ-12 подписаны в месте и в момент передачи товара и постащик не обязан подписывать ТТН, т.к. надлежаще исполнил свои обязанности.
Другой вопрос, что условие о наличии ТТН может расцениваться (хотя оно очень неловко написано) как наличие агентской обязанности продавца сдать груз от своего имени. Правда, в этом случае (ТТН) он выступает грузоотправителем, что неправильно. Поэтому расписка курьерской службы (по сути - экспедиторская расписка) - самый правильный вариант.

[Saatka]

ТОРГ-12 можно подписать и по результату приемки, может у вас несоответствие по качеству и количеству?

это последствие того, что документы составляются одни, а действия делаются другие.
Если поставка путем выборки (EXW), то товар должен быть принят и ТОРГ-12 подписаны в месте и в момент передачи товара и постащик не обязан подписывать ТТН, т.к. надлежаще исполнил свои обязанности.
Другой вопрос, что условие о наличии ТТН может расцениваться (хотя оно очень неловко написано) как наличие агентской обязанности продавца сдать груз от своего имени. Правда, в этом случае (ТТН) он выступает грузоотправителем, что неправильно. Поэтому расписка курьерской службы (по сути - экспедиторская расписка) - самый правильный вариант.

Из текста автора (и из моего тоже) явно прослеживается, что выборки нет и товар доставляется клиенту.
Вопросы о выборке не стоит.

[Tony V]

товар доставляется клиенту.

тогда ТОРГ-12 не надо составлять

[Saatka]

товар доставляется клиенту.

тогда ТОРГ-12 не надо составлять

С чего вы взяли?

[Tony V]

С того, что передача осуществляется вручением перевозчику (ТТН, ТрН, ЭР) либо перевозчиком как агентом поставщика по доверенности

[Saatka]

Вы ошибаетесь.

[Tony V]

глубокомысленно)))

[hanr]

так весь вопрос в том, какие последствия могут быть, если мы не предоставим ТТН?

[Tony V]

а вы что продаёте товар или документы?

[Saatka]

а вы что продаёте товар или документы?

Статья 456. Обязанности продавца по передаче товара


1. Продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи.
2. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, продавец обязан одновременно с передачей вещи передать покупателю ее принадлежности, а также относящиеся к ней документы (технический паспорт, сертификат качества, инструкцию по эксплуатации и т.п.), предусмотренные законом, иными правовыми актами или договором.

Следовательно, не переданные документы свидетельствуют о неисполнении обязанности по передаче товара.

В ЭР вообще товар не поименован, нет количества, нет ничего.

У нас есть негативная судеб. практика, когда только из-за передачи документации попадали на неустойку.

Т.е. если договором предусмотрено предоставление ТТН или ТОРГ-12, например, и они не переданы, то обязательства по поставке будут не выполнены.

[fanilyatut]

Tony V, прошу прощения, я тоже не очень понял из чего следует вывод о том, что "Торг-12 не надо составлять"..
Если не применительно к ситуации ТС: перевозчики сейчас ездят вообще с транспортными накладными и к ним прилагается любой необходимый перечень документов, в т.ч. может быть приложена торг-12

[Абзац]

товар доставляется клиенту.

тогда ТОРГ-12 не надо составлять

Ну наконец то я услышал эту здравую мысль!!! Но любопытно, как враждебно относятся к ней массы...
Я бы еще вот что сказал. Первичный документа создается не вообще, а по факту какого-либо события. Есть событие - есть пердок, нет события - нет пердока. При передаче груза перевозчику, да и при транзитной торговле, Продавец НИЧЕГО Покупателю НЕ ПЕРЕДАЕТ, Соответственно и никакого "сдал", "принял" не было, и Торг-12 не имеет права на существование. А что было? Передача перевозчику, о чем и составляется ТТН или ЭР.
Думаете, хоть один бух-р в это поверил? Как же, Торг-12 - наше все.
Tony V, спасибо большое.

[Saatka]

товар доставляется клиенту.

тогда ТОРГ-12 не надо составлять

Ну наконец то я услышал эту здравую мысль!!! Но любопытно, как враждебно относятся к ней массы...
Я бы еще вот что сказал. Первичный документа создается не вообще, а по факту какого-либо события. Есть событие - есть пердок, нет события - нет пердока. При передаче груза перевозчику, да и при транзитной торговле, Продавец НИЧЕГО Покупателю НЕ ПЕРЕДАЕТ, Соответственно и никакого "сдал", "принял" не было, и Торг-12 не имеет права на существование. А что было? Передача перевозчику, о чем и составляется ТТН или ЭР.
Думаете, хоть один бух-р в это поверил? Как же, Торг-12 - наше все.
Tony V, спасибо большое.

В связи с вашим высказыванием возникло 2 вопроса:
1. как, по-вашему, доказать исполнение обязанности по передаче товара, имея только ЭР (накладную, где не указан товар),
2. вы утверждаете. что если в договоре указано на обязательное предоставление документов (ТОРГ-12, например) и они не предоставлены, то обязательства исполнены надлежащим образом и взыскание % (неустойки) невозможно?

И еще вопрос: на основании чего, по-вашему, осуществлять списание имея бумажку, как во вложении?

Прикрепленные файлы

•  yandsearch.htm   272.48К   4755 скачиваний

Сообщение отредактировал Saatka: 04 July 2013 - 17:32

[Абзац]

В связи с вашим высказыванием возникло 2 вопроса:
1. как, по-вашему, доказать исполнение обязанности по передаче товара, имея только ЭР (накладную, где не указан товар),
2. вы утверждаете. что если в договоре указано на обязательное предоставление документов (ТОРГ-12, например) и они не предоставлены, то обязательства исполнены надлежащим образом и взыскание % (неустойки) невозможно?
И еще вопрос: на основании чего, по-вашему, осуществлять списание имея бумажку, как во вложении?

Вопросы правильные. Ответы на них существуют.
Но правомерность этих вопросов не отменяет того, что в данном случае нет факта, оформляемого ТОРГ-12. Хотя на практике...легче ее оформить, чем потом вот так вот доказывать.

Сообщение отредактировал Абзац: 04 July 2013 - 18:11

[Tony V]

fanilyatut, давайте я прокомментирую себя же, чтобы не было недопониманий

передача осуществляется вручением перевозчику (ТТН, ТрН, ЭР) либо перевозчиком как агентом поставщика по доверенности

1) разум и закон требуют, чтобы акты, влекущие юридические последствия, были задокументированы в момент их совершения, в месте их совершения, лицами их совершающими.
2)
а) базис поставки - вручение первому перевозчику, после сдачи перевозчику продавец исполнил свои обязанности. При этом на продавце может лежать обязанность заключить договор о доставке, а может и не лежать; в первом случае документом служит транспортная накладная, во втором - экспедиторская расписка, т.к. экспедитор принимает груз от имени покупателя.
количество и наименование груза указывается в упаковочных листах, а не товарной накладной.
б) базис поставки - склад покупателя. Тут вся документация на продавце, а следовательно перевозчик должен сдать либо груз (провозной документ+упаковочные листы на грузовые места), либо товар (выполняя при этом экспедиторские функции - ТОРГ-12, доверенность продавца).

То, что в реальности много чего не так делается я и сам в курсе.

мля... всё что писал погибло
коротко

1. вручение перевозчику: документы ТрН (если обязанность заключить договор на продавце) или ЭР (если обязанность только сдать груз) + упаковочные листы.

2. склад покупателя: документы ТрН + упаковочные листы либо ЭР/ТрН + ТОРГ-12+доверенность экспедитору на подписание ТОРГ-12

Документы, в которых воплощаются акты, влекущие юридические последствия, должны составляться в момент, в месте и лицами их совершающими - того требует разум и закон.

о! повтор )))))))))

Абзац,
понять бухов можно - чем больше документов, тем выше вероятность, что какой-нибудь да и подойдёт. увы.

[fanilyatut]

Хм, документом подтверждающим списание ТМЦ со склада для бухов является не упаковочных лист, а именно торг-12 (я тут опускаю насколько он может считаться именно единственным, но это есть данность с которой приходится мирится). В обороте торг-12 за подписями двух сторон также является подтверждением факта приема-передачи товара. Что мешает в торг-12 расписаться экспедитору, в случае если он уполномочен покупателем, или соответственно непосредственно покупателю, в случае если перевозчик действует от имени продавца?

[Tony V]

Что мешает в торг-12 расписаться экспедитору, в случае если он уполномочен покупателем, или соответственно непосредственно покупателю, в случае если перевозчик действует от имени продавца?

ничего. Это нормальная ситуация, когда доверенность есть, я об этом написал.

списание ТМЦ со склада для бухов является не упаковочных лист, а именно торг-12

1) для бухов и указания налоргов - закон
2) учитывая, что обязательные формы сейчас отсутствуют, а до вступления в силу нового закона о бухучете формы не были обязательны в силу отсутствия госрегистрации в минюсте, то это весьма спорное утверждение

[Saatka]

Тони, а
1."Что мешает в торг-12 расписаться ...непосредственно покупателю, в случае если перевозчик действует от имени продавца"?
Если перевозчик действует по договору с покупателем (оказание услуг перевозки/доставки).
Вы ведь только про доверенность от покупателя говорили?

2. Формы, действительно, отсутствуют, но какой-то документ, на основании которого можно провести списание должен же быть (пусть и не в конкретной форме). Какой?

[Tony V]

Вы ведь только про доверенность от покупателя говорили?

нет. я указывал на два случая, в зависимости от того, кого представляет экспедитор

Какой?

любой, подтверждающий передачу товара

на практике при заборе груза перевозчик (авто) принимает и груз, и товар (по доверенности)