Сообщений в теме: 20

[Mahon'kaya]

Здравствуйте!
В обсуждениях не смогла найти подходящей темы, поэтому прошу помощи здесь. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось.

В рамках конкурсного производства управляющий оспаривал сделку, в иске отказано по причине пропуска исковой давности управляющим. К слову, времени ознакомиться с документами у него было предостаточно, так что отказ обоснован. Сделка бы однозначно была оспорена, дело очень простое. Сумма в случае признания сделки недействительной, значительно бы увеличила конкурсную массу.

Управляющий по собственному желанию выбыл из банкротства, назначен новый. Конкурсное производство еще не закончено.
Мы хотим взыскать убытки в размере неоспоренной сделки с управляющего.

Вопрос в следующем: кто должен подать заявление о возмещении убытков - конкретный кредитор, все кредиторы или новый управляющий от имени должника? Насколько я поняла, оспаривание будет происходить уже в отдельном производстве вне рамок банкротства, т.к. старый управляющий отстранен и не является участником в деле о банкротстве.
И следующий вопрос, вытекающий из предыдущего: если суд взыщет убытки с АУ, то каким образом происходит исполнение? Сумма распределяется между кредиторами (те, которые подали заявление), либо эти средства поступают в конкурсную массу и распределяются между всеми кредиторами (если заявление подавалось новым АУ)?

Заранее спасибо, надеюсь на помощь.

Сообщение отредактировал Mahon'kaya: 10 July 2013 - 19:40

[АнатолийК]

посмотрите.... такой вот финт ушами... ждем жалобу. думаю устоИт.
http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf
по распределению денег - сами то что думаете?

Сообщение отредактировал АнатолийК: 19 September 2013 - 12:05

[SaleN]

финт

а в чём он? Только в том, что КУ на КУ?

[АнатолийК]

SaleN,
...не.... там другое, кмк.
тут убытки в пользу юрлица... и суд приплел постановление ВАСовское по ответственности руководителей...
...могу ошибаться, как то с краю у меня банкротство... кредитор может обратиться, когда ему денег не достается - после завершения расчетов... соответственно, еслиб пошел кредитор - отказали бы...

[SaleN]

АнатолийК, с АУ взыскивают убытки только так. Аналогия права в плане норм об ответственности руководителей вполне уместна, да она и не меняет ничего, без неё хватает обоснования. По Вашей логике получается, что если АУ рулит должником, конкурсная масса которого превышает реестр (а такое вполне бывает), то он может причинять убытки (в свою пользу) безнаказанно, а это явно нелогично.

[Ahasverus]

Внесу свои 5 коп. Полагаю формулировку последнего абзаца п.32 ПВАС 63 просто "феноменальной". В приведенном АнатолийК, кейсе было вынесено определение о признании бездействия незаконным. Тут вопросов нет. А вот в случае ТС -

Сделка бы однозначно была оспорена, дело очень простое

. А как же выводы, основанные на предположениях? Была бы, не была бы. Кредиторы могли воспользоваться п.31 того же ПВАС, чегож не воспользовались?

Логичнее было бы предложить судам указывать в мотивировочной части определения (по заявлению об оспаривании) на недействительность сделки (разумеется, если она недействительна), только после этого применять исковую давность и отказывать. А так получается, что поскольку ИД является самостоятельным основанием для отказа, суды не особо будут заморачиваться.

Ну или как вариант прописать в данном пункте, что взыскание убытков возможно только если АУ пропустил срок ИД после того, как кредитор "попросил" его оспорить сделку.

[АнатолийК]

SaleN,
...где вы у меня увидели такую логику? Я говорил только об убытках, которые предъявляет кредитор.

Ahasverus,
....вот вы конкретно о чем по данному пункту?
там есть абз. 4 п. 4, не?

[SaleN]

Я говорил только об убытках, которые предъявляет кредитор.

Так я про что и говорю: ему (кредитору) убытки пока не причинены, но это как раз и означает (по той логике, которую вижу я в посте 4, означающей неприятие заявления об убытках не на основе п. 4 ст. 20.4, а по общим нормам ГК+ООО/АО) допустимость злоупотреблений в случае, если денег хватает на всех. А вот должнику убытки уже причинены, поэтому следующий АУ и может их взыскать в пользу должника.
Или не так, и Вы не против предъявления иска к АУ как к руководителю? Тогда в чем претензия к определению?

[АнатолийК]

SaleN,
...это почти мое определение, и,посему, претензий к нему у меня не могет быть)).

Сообщение отредактировал АнатолийК: 19 September 2013 - 17:41

[Ahasverus]

Ahasverus,
....вот вы конкретно о чем по данному пункту?
там есть абз. 4 п. 4, не?

Указанный Вами абзац допускает возможность квалификации сделки как ничтожной, если она таковой является. А если сделка просто оспорима(по главе III.1)?

Сообщение отредактировал Ahasverus: 19 September 2013 - 18:17

[АнатолийК]

Ahasverus,
...в этом абзаце говорится о праве суда на переквалификацию, поскольку все сделки по 61.2 61.3 - оспоримые. см. 1 абзац. Улавливаете разницу?

[Ahasverus]

Пока нет. Каким образом это может повлиять на вынесение судом определения об отказе в признании сделки недействительной в связи с пропуском срока исковой давности?И как следствие, подачей иска к КУ о взыскании убытков?

[АнатолийК]

Ahasverus,
...чесгря, я пока не видел как суды используют этот абзац... былоб интересно....
я к тому, что если СИД истек, то попытаться взыскать убытки с КУ можно сразу используя этот инструмент, не обращаясь с заявлением по сделке только для того, чтоб была возможность сходить за убытками.
или полагаете что надежда на то, что другая сторона не заявит о СИД в силу своей неграмотности не должна умереть?

[Ahasverus]

Думаю, что это уже немного другая история, связанная с тем, что КУ вообще не оспаривал сделку. При таких обстоятельствах необходимо, как в Вашем случае, признания бездействия КУ незаконным.
И все равно, остается открытым вопрос "а был ли мальчик?"(сделка то была действительна или недействительна). И кстати сказать, я не увидел ни в 1 инст, ни в ААП, ни ФАС, ни единого слова о том, что само списание денег банком было незаконным. Делать каких-либо выводов, я разумеется не буду, ибо не знаком с материалами дела.

А уж если речь идет об отказе по причине пропуска СИД, и при этом (без)действия КУ не признавались незаконными, тут я вообще не понимаю, как можно взыскивать убытки, если сделка не признана недействительной.

Сообщение отредактировал Ahasverus: 19 September 2013 - 19:42

[АнатолийК]

признания бездействия КУ незаконным

....кхм, не совсем понятно, как признавать бездействие КУ незаконным, если он поменялся? В рамках какого дела д.б. рассмотрено такое требование?
полагаю, что в рамках абз 4 п. 4 можно таки попытаться обыграть ничтожность сделки.
Это, скорее всего не позволит применить реституцию. Однако вполне возможен иск по убыткам от должника к бывшему управляющему в общеисковом порядке...
...не?

[Ahasverus]

Полагаю, что точно также, как и к действующему АУ. В рамках дела о банкротстве. Для признания действий (бездействия) АУ есть свои СИД, даже если он был освобожден (отстранен) от исполнения обязанностей, это ведь не освобождает его от ответственности.

Я все равно не понимаю как Вы собираетесь "обыгрывать" ничтожность оспоримой сделки. Вот заплатил должник кредитору по договору, при этом да, кредитор получил преимущественное удовлетворение. Какая же здесь может быть ничтожность? Оспоримость (недействительность, которую надо доказать) - это да.

Что касается иска к бывшему КУ в общем исковом, то к сожалению - да, ВАС и тут установил СИД общий в три года От должника, полагаю, иск в общем исковом невозможен, только в рамках банкротства как в Вашем случае. А вот от "неудовлетворенного кредитора" - пожалуйста. Представляю себе состояние АУ, который через 2,5 года после завершения процедуры получает исковое от кредитора вне рамок дела о банкротстве.

Сообщение отредактировал Ahasverus: 20 September 2013 - 13:21

[АнатолийК]

Ahasverus,
...видите ли, выкладывая определение, я просто попытался наглядно ответить ТС по возможным направлениям мыслей.... как то так.
что касается п. 4 ВАСовского постановления, так я пытаюсь размышлять на тему полезности его в рамках "работы" с КУ вот и все....
еще раз - практику я пока не видел... а если предложенный мной вариант непроходной, скажите почему.
вводные:
1. сделка не оспорена КУ по причине истечения СИД.
2. КУ поменяли.
по мему недомыслию... если суд соизволит в определении упомянуть ничтожность пожозрительной сделки, в процессе по взысканию убытков у КУ не будет аргумента по поводу того, что сделка не оспорена, а действия/бездействия не признаны незаконными. Отсутвие возврата имущества по причине пропуска СИД по сделке, позволит забрать убытки....

вы же по какой то причине хотели указать в мотивировке описание недействительности.

Логичнее было бы предложить судам указывать в мотивировочной части определения (по заявлению об оспаривании) на недействительность сделки (разумеется, если она недействительна)

.
я ж попытался вам ответить что инструмент этот есть. только не в форме обязанности суда, конечно....

[Ahasverus]

А если не соизволит? Тогда какие у КУ аргументы будут?
При существующей формулировке п.32 ПВАС у КУ и так нет аргументов, ибо она вообще не содержит указания на необходимость признания сделки ничтожной/недействительной. Все просто: пропущен СИД - можно взыскать убытки.
А я, разумеется хочу чтобы такое указание было. В противном случае можно будет с любого КУ за любую, неоспоренную по причине пропуска СИД, сделку взыскать убытки.

[АнатолийК]

...внесение изменений в гк/апк лежит несколько в другой плоскости. если вы сумеете реализовать это - порадуемся вместе))
...а пока приходится использовать то что есть... как то так...

[Big Basil]

Я вот не понял. Кто установил и каким документом это подтверждается, что сделку эту вообще надо было оспаривать? Эксперт указал в заключении, такие выводы есть в фин.анализе, собрание (комитет) кредиторов обратилось к КУ? Я думаю ответ на этот вопрос даст и ответ на основной: есть ли основания для привлечения КУ к материальной ответственности. Если это в чистом виде недостаток квалификации - это не повод для наложения гражданско-правовой ответственности. А вот если есть процедурные моменты, т.е., например, на изъяны в этой сделке, позволяющие оспаривать по правилам главы III.1, указано в заключении оценщика (заниженная цена, не рыночные условия и т.д.) или в другом заключении эксперта (например в финансовом анализе), тогда есть основания предполагать ненадлежащее, халатное поведение КУ и привлекать его к материальной ответственности. Все остальное - сферический конь в вакууме. Или КУ должен ВСЕ сделки оспаривать на всякий?

[АнатолийК]

Big Basil,
??