Сообщений в теме: 444

[Babintseva]

увольте, я прекрасно отношусь к Не леди, в чем где-то тут ей уже признавалась. Просто правда - дороже.

Да это я по большой любви к Вам обеим

П.С. Я тоже два пива взяла. И полкило мороженного сникерс, которое уже съела Выброс инсулина, все дела...

Пиво с мороженным? Вот ни разу не пробовал. Это как? в прикуску или опосля.
С некоторых пор я стал понимать, что иногда пиво лучше всего идет с пивом. Когда был в Австралии и с тамошним аборигеном пил пиво за стойкой бара, то так все отлично шло безу всяких австралийских закусей. Правда, до бара, я принял грамм 200 и закусил чем Бог послал, что то из устриц и рыбки какой то жареной. Устрицы там были туфтовые (маленькие и не жирные), а рыбка как обезжиренная треска. Так себе, типа закусить командировочному и пойти искать себе на ж... приключения за границей. Я даже на эту тему рассказик написал.

Джермук, поделитесь рассказиком? *заинтригованно

[Не леди]

прекрасно знакома с девчачьим приёмом, который Вы сейчас нам демонстрируете: наехать и соскочить, пытаясь обратить все в шутку.

Не-не-не. Никаких приемов и наездов. Просто тупо пыталась: а)оправдаться, б)сказать о том, что меня возмутило. И, понятное дело, что никуда не соскакивала, потому что и не наезжала))Я вообще человек мирный и веселый))Вы, Glikeria, тоже мне весьма симпатичны. Просто вы, наверное, еще весьма молоды, поэтому так утверждаетесь...мммм...жестковато))) А так-то я - за мир во всем мире)) "Улыбайтесь! Это всех раздражает!"

[fkaF]

всех убью, один останусь. \давайте не будем воронью слободку тут устраивать...

[Corso]

По-моему, одна я не въехала, про что сей диалог
Хочу прильнуть к разговору и не знаю даже, чего написать)
Бывает жеж)))

На самом деле, если ВСЁ в юриспруденции было бы однозначно, мы бы на форумах и в судах не дискутировали. Каждая позиция и верна, и не верна по сути...

[SiBut]

Я не вижу "отхода от закона". Более того, как уже писал выше, имеем комплексное, и единственно правильное применение ЗАКОНА в данном деле.

1. Нет НДК по смыслу ст.14 и 4 ФЗ НДК.
2.Нет статуса общеизвестности.
3. Нет однородности.

по п. 1 и 3 аргументы пожалуйста. Если можно с опровержением изложенной в постановлении позиции ВАС по данным пунктам.

Нашлось время для ответа. Попробую доказать в чем позиция ВАС, ИМХО, входит в противоречие с положениями ст.14, ст.4 ФЗ НДК, и ГК. Аргумент по п.1. ВАС установил, что регистрация ТЗ "Вашерон..." под другим классом МКТУ представляет собой акт недобросовестной конкуренции, запрещенный ст. 10 bis и ст.10 ГК. В то же время ФЗ об НДК, который должен был применяться в деле Вашерон, устанавливает однозначное условие для констатации НДК: наличие - "соперничества хозяйствующих субъектов, при котором самостоятельными действиями каждого из них исключается или ограничивается возможность каждого из них в одностороннем порядке воздействовать на общие условия обращения товаров на соответствующем товарном рынке". Не знаю, как часто вам приходилось обращаться в органы УФАС, но не думаю, что у вас примут заявление об НДК при отсутствии производства взаимозаменяемых товаров между конкурентами. Вот почему спор о знаках не рассматривался в ФАС ( нет признаков НДК), а разрешался через оспаривание в Роспатенте (который, "ващета", и не должен заниматься вопросами НДК при оспаривании знаков). По п.3 здесь все ясно изложено в Постановлении: ".....регистрация под другим классом МКТУ спорного товарного знака ......." . ВАС, собственно даже не упомянул об однородности/неоднородности, посчитав, видимо, этот момент несущественным в рассматриваемом споре. Еще раз о своей позиции и чтобы избежать аргументации по Ю. Киму. Мне не нравятся действия владельца младшего знака, но законодательство, ИМХО, в настоящий момент не позволяет выносить подобные Постановления.

[Server]

все-таки не найду ответа на вопрос: если у тебя такой крутой и давно известный значок, почему бы не признать его общеизвестным по установленной законом процедуре и наезжать потом на все сходные знаки с неоднородными товарами, вместо того, чтобы провоцировать суды на сомнительную практику, подменяющую закон (п. 3 ст. 1508 ГК)?

Сообщение отредактировал Server: 24 July 2013 - 20:10

[Джермук]

все-таки не найду ответа на вопрос: если у тебя такой крутой и давно известный значок, почему бы не признать его общеизвестным по установленной законом процедуре и наезжать потом на все сходные знаки с неоднородными товарами, вместо того, чтобы провоцировать суды на сомнительную практику, подменяющую закон (п. 3 ст. 1508 ГК)?

Представьте себе такую "правовую" ситуацию.
Едет товарищ по шоссе, а впереди знак - проезд запрещен. Он ложит на это и едет дальше. Там дальше второй знак- ж/д переезд +знак "stop". Он снова ложит на это и едет без остановки дальше. Там уже светофор красный горит и шлакбаум закрыт, а он снова ложит и едет дальше. Потом в его доме несколько дней играет траурная музыка.
А вывод просто- тебя, товарищ, "бляводитель", сколько можно убеждать, что нельзя нарушать ни первое правило, ни второе, ни третье. Ну, а коли положил на все, то и на тебя товарняк положил.
Думаю, не так сложно перевести сие на нашу тему, и только не надо говорить, что аналогии тута не уместны.

"Товарняк" в нашем случае это Президиум ВАС РФ, а он такими полномочиями обладает, и я уже сие показывал. Еще раз выкладываю извлечение Конституционного Суда РФ (тоже не самый "хилый" орган в нашей судебной иерархии):
Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 21 января 2010 г. № 1-П, (извлечение из пункта 3.1.):
«Вытекающее из статьи 127 Конституции Российской Федерации правомочие Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации давать разъяснения по вопросам судебной практики направлено на поддержание единообразия в толковании и применении норм права арбитражными судами и является одним из элементов конституционного механизма охраны единства и непротиворечивости российской правовой системы, который основан на предписаниях статей 15 (часть 1), 17, 18, 19 и 120 Конституции Российской Федерации и реализация которого в процессуальном регулировании обеспечивается установленной законом возможностью отмены судебных актов, в том числе в случае их расхождения с актами высшего суда в системе арбитражных судов Российской Федерации, дающими разъяснения по вопросам судебной практики.
Осуществление Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации этого правомочия объективно не может не основываться на вырабатываемых им правовых позициях, содержащих толкование разъясняемых положений законодательства. Отрицание права Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации давать на основе обобщения судебной практики абстрактное толкование применяемых арбитражными судами норм права и формировать соответствующие правовые позиции означало бы умаление его конституционных функций и предназначения как высшего суда в системе арбитражных судов, - притом что он не вправе выходить за пределы своих полномочий, определяемых Конституцией Российской Федерации и федеральными конституционными законами, и вторгаться в компетенцию других органов государственной, в том числе судебной, власти».

Извольте исполнять-с!

Сообщение отредактировал Джермук: 25 July 2013 - 23:59

[Джермук]

, поделитесь рассказиком? *заинтригованно

Размещен в Патентный поверенный, №5 за 2007 г. под названием "Биография моя многонациональная"

[Platosha]

Едет товарищ по шоссе, а впереди знак - проезд запрещен. Он ложит на это и едет дальше. Там дальше второй знак- ж/д переезд +знак "stop". Он снова ложит на это и едет без остановки дальше. Там уже светофор красный горит и шлакбаум закрыт, а он снова ложит и едет дальше. Потом в его доме несколько дней играет траурная музыка. А вывод просто- тебя, товарищ, "бляводитель", сколько можно убеждать, что нельзя нарушать ни первое правило, ни второе, ни третье. Ну, а коли положил на все, то и на тебя товарняк положил.

Так вот мнения моих коллег как раз в том, что бляводитель может и лихачил на поворотах, но ни первое, ни второе, ни третье правила не нарушал, а его все равно товарняком, то есть вроде как не за нарушение правил, но понятий.

[Не леди]

то есть вроде как не за нарушение правил, но понятий.

А статья 10 bis ПК как раз о понятиях и говорит:"противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах"

[Platosha]

А статья 10 bis ПК как раз о понятиях и говорит:"противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах"

Я собственно согласный, и вроде ВАС РФ как раз и не ссылался в постановлении на Законо РФ "О НДК" и т.п.

[Server]

А статья 10 bis ПК как раз о понятиях и говорит:"противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах"

вроде как ст. 5 ГК говорит, что обычай не должен противоречить закону + должен иметь характер сложившегося и широко применяемого в предпринимательской деятельности обыкновения. О сложившемся и широко применяемом обычае "не регистрировать сходные знаки в отношении неоднородных товаров" как будто бы ничего не известно, да и обычай такой противоречил бы закону, - зато известен противоположный обычай, который закону не противоречит

[Не леди]

вроде ВАС РФ как раз и не ссылался в постановлении на Законо РФ "О НДК" и т.п

Да упоминал он там об НДК, но так, застенчиво и вкупе с злоупотреблением правом, кажись))Основной упор был все таки на риск введения потребителей в заблуждение, что подтверждалось разными исследованиями-опросами. Большинство респондентов связывало известные ранее знаки для часов с лакшери товарами - одеждой, т.е. полагало, что производитель один, тот, который давно известен как производитель часов. Так что применение здесь 10 bis оправдано, имхо.

КС РФ в Определении от 1.04.2008 №450-О-О
3. Российская Федерация является участником международных соглашений в области защиты интеллектуальной и промышленной собственности - патентов, товарных знаков, промышленных образцов и т.д., в том числе Парижской конвенции по охране промышленной собственности от 20 марта 1883 года, согласно статье 10.bis которой всякий акт, противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах, считается актом недобросовестной конкуренции.
Такое понимание недобросовестной конкуренции было воспринято федеральным законодателем и нашло отражение сначала в Законе РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" (статьи 4 и 10), а затем в Федеральном законе "О защите конкуренции" (пункт 9 статьи 4 и статья 14), трактующих недобросовестную конкуренцию как деятельность, направленную на получение преимуществ, которая может противоречить не только законодательству и обычаям делового оборота (пункт 1 статьи 5 ГК Российской Федерации), но и требованиям добропорядочности, разумности и справедливости, что расширяет область судебного усмотрения в сфере пресечения недобросовестной конкуренции и связано с многообразием форм и методов недобросовестной конкуренции, не все из которых могут прямо противоречить законодательству или обычаям делового оборота.
Положения статьи 10.bis Парижской конвенции по охране промышленной собственности восприняты антимонопольным законодательством Российской Федерации и в части, касающейся запрета на недобросовестную конкуренцию (статья 10 Закона РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках", статья 14 Федерального закона "О защите конкуренции"). При этом из части 1 статьи 2 Федерального закона "О защите конкуренции" вытекает взаимосвязь условий применения соответствующих норм данного Федерального закона и определенных статьей 10 ГК Российской Федерации правовых последствий "злоупотребления правом" и "использования гражданских прав в целях ограничения конкуренции", что позволяет суду в каждом конкретном случае с помощью понятийного аппарата антимонопольного законодательства (статья 4 Федерального закона "О защите конкуренции") обосновывать отказ в защите того или иного субъективного права в соответствии с пунктом 2 статьи 10 ГК Российской Федерации на основе исследования конкурентной тактики правообладателя.

[Glikeria]

Уважаемый Foma, а не перенести ли ним дискуссию в заведенную ранее тему по ВВЗ?...
Господа, 10bis не подлежит применению в силу ч. 4 ст. 15 Конституции. Применяется внутренний закон об НДК. Ок, должен был примениться.
Читаем решение:
«в соответствии с имеющимся в деле социологическим исследованием, проведённым Аналитическим Центром Ю. Левады, словосочетание VACHERON CONSTANTIN встречали только 6% опрошенных потребителей, при этом с часами это обозначение ассоциируют только 4% опрошенных, и при этом никто из опрошенных не смог указать наименование компании, производящей эти часы»
Классное заблуждение. Акупунктурное

И просьба: не дербаньте, пожалуйста, десятку бис и читайте норму с начала, а не так, как чувствуется

Никто не оспаривает право вышки на толкование, В.Ю., я Вас умоляю.

[Не леди]

Господа, 10bis не подлежит применению в силу ч. 4 ст. 15 Конституции.

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

[Platosha]

Да упоминал он там об НДК, но так, застенчиво и вкупе с злоупотреблением правом, кажись))

Я говорил, что именно на Закон РФ об НДК не ссылался, а так да об НДК говорил.

Что скажите на аргумент Server про обычай?

И просьба: не дербаньте, пожалуйста, десятку бис и читайте норму с начала, а не так, как чувствуется

А что не так с нашим прочтением?

[Glikeria]

Верно. А теперь поразмыслите над тем, является ли ФЗ об НДК противоречащим ПК и установлены ли в нем "иные правила".
Чрезвычайно рекомендую также почитать Боденгаузена:
«в различных странах Союза существуют разные концепции понятия «недобросовестной конкуренции». Многие действия рассматриваются как акты недобросовестной конкуренции в одной или нескольких странах, тогда как в других странах они вообще не считаются таковыми или признаются недобросовестной конкуренцией лишь при определенных условиях. Обеспечивая эффективную защиту от недобросовестной конкуренции, каждая страна может сама определить, какие действия попадают в эту категорию, с соблюдением, однако, пунктов (2) и (3) данной статьи»[1].



[1] Г.Х. Боденхаузен. Парижская конвенция по охране промышленной собственности. Комментарий. Под ред. Проф. Богуславского М.М. Изд-во «ПРОГРЕСС». М.: 1977. С. 197.

А теперь - цивилиста Садикова:
"Обычно положения международных договоров применяются к регулируемым ими отношениям непосредственно, ибо они - составная часть правовой системы Российской Федерации. Однако иногда для применения международного договора необходимо издание внутригосударственного акта, предусматриваемого международным договором. Например, Парижская конвенция по охране промышленной собственности (с последующими дополнениями) содержит ряд статей, предусматривающих издание участвующими в Конвенции государствами национальных актов, обеспечивающих ее применение (ст. 10^bis, 11, 20). Аналогичные положения содержат и многие другие международные договоры с участием Российской Федерации.»[1].



[1] Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации части первой (постатейный).- Изд. 3-е, испр., доп. и перераб./ Рук. авт. коллектива и отв. ред. О.Н. Садиков.- М.: Юридическая фирма "КОНТРАКТ": ИНФРА-М, 2005. С. 25

Резюме: если норма международного соглашения имплементирована в национальное законодательство, то применению подлежит внутреннее право. Вот они - те самые "азы", по которым Вы так возмущались ранее.

Это не плод моей фантазии, друзья.

[Glikeria]

то есть вроде как не за нарушение правил, но понятий.

А статья 10 bis ПК как раз о понятиях и говорит:"противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах"

Пример неверного толкования 10 bis - это я отвечаю Platosha.
Читаем внимательно. Диспозиция нормы начинается с пункта первого, который поясняет, что актом НДК является только и исключительно акт конкуренции. Пункт два - это продолжение диспозиции нормы, уточнение правила (примеры конкретных случаев, упомянутых в пункте 1). На это нам указывает слово, блин, "в частности".

Статья 10bis полностью включена в ФЗ об НДК. Более того, наш внутренний закон еще и кое-что к ней добавил в виде уточнения, расширил ее.
Суд применил норму, не подлежащую применению. Он установил наличие конкурентных правоотношений там, где в соответствии с применимым источником права их нет и не может быть.

[Не леди]

Что скажите на аргумент Server про обычай?

Я бы сказала, что термину "честные обычаи" из ПК скорее соответствует - "требования добропорядочности и справедливости" из НДК))

вроде как ст. 5 ГК говорит, что обычай не должен противоречить закону + должен иметь характер сложившегося и широко применяемого в предпринимательской деятельности обыкновения. О сложившемся и широко применяемом обычае "не регистрировать сходные знаки в отношении неоднородных товаров" как будто бы ничего не известно, да и обычай такой противоречил бы закону, - зато известен противоположный обычай, который закону не противоречит

Ну так та же самая ст. 1484 ГК п.4: никто не вправе использовать без разрешения правообладателя сходные с его товарным знаком обозначения, в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, если в результате такого использования возникнет вероятность смешения. Наличия самой вероятности смешения уже достаточно для признания нарушения искл. права. Вспомните дело "Невское" по пиву и пивным закускам...До того момента пиво и чипсы-рыбу никто и не думал никогда признавать однородными товарами. С учетом того, что многие производители раскрученных брендов производят и выставляют в одном торговом зале: одежду, обувь, парфюмерию и т.д имеется ли риск смешения для потребителя при рассматриваемом раскладе по Вашерону и Брегу? Да имеется же! Пыталась ли фирма, зарегистрировавшая ТЗ и Вашерон и Брег получить преимущества в предпринимательской деятельности, паразитируя на известных лакшери-брендах? Неужели есть у кого-то сомнения?

[Glikeria]

Есть международные нормы самоисполнимые и не самоисполнимые. От этого стартуем.
После того, как определились с применимым правом, оцениваем действия оффшорки и ее правопредшественника на соответствие ст. 14 ФЗ об НДК.

Не леди, представьте, что у меня есть несимпатичная прыщавая подружка, которая хочет быть похожей на меня и все за мной повторяет. Я купила себе платье Michael Kors, а эта вслед за мной купила такое же. Мы приходим на вечеринку и я чувствую себя неловко. Черт побери, мне не нравится, что на ней такое же платье! Я могу ее придушить в чулане, но это не выход из ситуации. Выход из ситуации - скупить все платья любимого дизайнера (ака зарегистрировать общеизвестный ТЗ).
Когда Вы допустите для себя простую мысль о том, что защите подлежат только законные интересы и права, Вы поймете мою позицию.
Конкурентные правоотношения есть правоотношения относительные. Преимуществ перед швейцарской мануфактурой российский правообладатель не приобрел, т.к. Ричмонт никогда не занимался одеждой.

[Не леди]

Вот они - те самые "азы", по которым Вы так возмущались ранее

Glikeria, вы во второй раз заявляете о моем (а ранее и не моем) незнании азов ГП, что я считаю неприемлемым в общении с коллегами. Хотя, вероятно, мы, в соответствие с тем, что по Вашему мнению не владеем азами, коллегами Вашими называться не можем?))) Во избежании развития вышезапрещенного нам обустройства вороньей слободки, лично я тихонько удалюсь, пожалуй...в отпуск, "в деревню, в глушь, в Саратов")))

[Glikeria]

Что скажите на аргумент Server про обычай?

Я бы сказала, что термину "честные обычаи" из ПК скорее соответствует - "требования добропорядочности и справедливости" из НДК))

вроде как ст. 5 ГК говорит, что обычай не должен противоречить закону + должен иметь характер сложившегося и широко применяемого в предпринимательской деятельности обыкновения. О сложившемся и широко применяемом обычае "не регистрировать сходные знаки в отношении неоднородных товаров" как будто бы ничего не известно, да и обычай такой противоречил бы закону, - зато известен противоположный обычай, который закону не противоречит

Ну так та же самая ст. 1484 ГК п.4: никто не вправе использовать без разрешения правообладателя сходные с его товарным знаком обозначения, в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, если в результате такого использования возникнет вероятность смешения. Наличия самой вероятности смешения уже достаточно для признания нарушения искл. права. Вспомните дело "Невское" по пиву и пивным закускам...До того момента пиво и чипсы-рыбу никто и не думал никогда признавать однородными товарами. С учетом того, что многие производители раскрученных брендов производят и выставляют в одном торговом зале: одежду, обувь, парфюмерию и т.д имеется ли риск смешения для потребителя при рассматриваемом раскладе по Вашерону и Брегу? Да имеется же! Пыталась ли фирма, зарегистрировавшая ТЗ и Вашерон и Брег получить преимущества в предпринимательской деятельности, паразитируя на известных лакшери-брендах? Неужели есть у кого-то сомнения?

Дело по "Невскому", мягко говоря, не совершенно (хотя я, пожалуй, самый преданный фанат Христофорова). Впрочем, там были хотя бы сопутствующие товары. Одежда и часы не являются ни сопутствующими, ни взаимозаменяемыми, поэтому нет единого товарного рынка, необходимого для констатации конкурентных правоотношений.
Не леди, как Вы относитесь к тому, что параллельно с ТЗ Omega для куда более известных часов (полагаю, Вы не станете с этим спорить) сосуществовали водица, сигаретки, программки для ЭВМ, магазины?.... Магазины, прямо как с французским поцелуем, только вот еще и знаки тождественные
...Удовлетворилась, ушла.

[Platosha]

Glikeria

9) недобросовестная конкуренция - любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на получение преимуществ при осуществлении предпринимательской деятельности, противоречат законодательству Российской Федерации, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и причинили или могут причинить убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанесли или могут нанести вред их деловой репутации;

Скажите, разве действия российского правообладателя не были направлены на получение преимущества за счет известности швейцарской мануфактурой, разве такие действия не противоречат принципу добросовестности, разве такие действия не могли нанести вред деловой репутации швейцарской компании?

Сообщение отредактировал Platosha: 26 July 2013 - 17:45

[Glikeria]

Вот они - те самые "азы", по которым Вы так возмущались ранее

Glikeria, вы во второй раз заявляете о моем (а ранее и не моем) незнании азов ГП, что я считаю неприемлемым в общении с коллегами. Хотя, вероятно, мы, в соответствие с тем, что по Вашему мнению не владеем азами, коллегами Вашими называться не можем?))) Во избежании развития вышезапрещенного нам обустройства вороньей слободки, лично я тихонько удалюсь, пожалуй...в отпуск, "в деревню, в глушь, в Саратов")))

Вы не адекватны в оценке моих слов. Вы опять передергиваете. Я ни разу никого здесь не упрекнула в незнании азов. Я говорила лишь о том, что пользователю СиБат лень их пояснять. Впоследствии, расписав их, я лишь пояснила какие именно "азы" имелись мной ввиду ранее. Тот, кто хочет обидеться - обидится.
Нет, господа, это ни в какие ворота. Уйду, пожалуй, я. Если тут считается нормальным пенять адвокату в том, что он не в состоянии доказать свою позицию, но при этом пользователи с тонкой душевной организацией видят оскорбление в использовании слова "азы", то мне тут делать нечего.
Валерий Юрьевич, таки приезжайте в "Зарю" в декабре
С уважением,
Г.

[Platosha]

Вы полагаете, что НДК нет, так как российский правообладатель и швейцарская компания не являются конкурентами. При этом, полагаю, Вы считаете, что конкурент это лицо, продающее исключительно взаимозаменяемый товар. Однако если посмотреть немного шире на определение "конкурент", как на хозяйствующего субъекта, производящего аналогичный товар, или реализующего товар на целевом рынке предприятия, то все встанет на свои места. Целевой рынок Vasheron Constantin это рынок товаров класса люкс и в этом плане российский правообладатель безусловно полез на эту поляну под чужим именем.

Более того, одним из вариантов НДК является введение потребителя в заблуждение в отношении производителей товара. Вы и правда полагаете, что потребитель, покупающий продукцию под обсуждаемым ТЗ, понимал, что эта продукция класса люкс не имеет никакого отношения к известной швейцарской компании?

Сообщение отредактировал Platosha: 26 July 2013 - 18:05