Сообщений в теме: 969

[Nick Veter]

в случаях, когда страхование осуществляется исключительно для личных..." Как мне представляется, в этом случае нужно говорить о целях страхования, а не о целях использования ТС

И какую же цель страхования Вы собираетесь назвать?

Я как раз и хочу доказывать, что цель страхования - сохранение личного имущества, а если быть точнее, страхование риска утраты или повреждения ЛИЧНОГО имущества!

Доброго времени суток!
Искал по форуму, так и не нашел ответ на следующий вопрос:
КАСКО, Страхователь и собственник Физ лицо, предмет страхования - тягач Вольво. Страховой случай по вине водителя допущенного к управлению.
В соответствии с п. 2 ППВС №20 на договоры добровольного страхования имущества граждан Закон о защите прав потребителей распространяется лишь в случаях, когда страхование осуществляется исключительно для личных, семейных, домашних, бытовых и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
Как вы думаете, можно ли говорить в данном случае о страховании в личных целях?

Было у меня подобное дело, человек страховал грузовик как физик, использовал его для предпринимательских целей, ездил на нем водитель, сам страхователь был зарегистрирован ИП, судья как только узнала, что страхователь зарегистрирован в качестве ИП, дело прекратила, в определении написала, что надо в арбитраж. Подали иск в арбитраж, в упрощенном порядке арбитраж дело рассмотрел

Да, но в настоящее время потерпевший не является ИП, путевого листа нет нигде, обычная письменная доверенность на водителя и полис ОСАГО без ограничений, полис КАСКО содержит водителя, который управлял на момент ДТП

[CAN]

Вот я и думаю, что термин "замена" не нужно воспринимать как указание на новацию, поскольку законодатель, судя по всему, сам до конца не осознал, что хотел сказать

Да понятно что с нашим законодателем и судом приходится в угадайку играть. Только если просто имели ввиду, что можно в сервис страховое возмещение перечислить, то для этого не нужно было особое разрешение законодателя. По распоряжению страхователя можно хоть в сервис, хоть голодающим Африки. В чем тогда смысл изменений в п.4 ст.10 вообще непонятно.

[Практик страхования]

Если мы в принципе допускаем возможность организации ремонта, то мы должны признать, что соглашение об этом может быть достигнуто не только после наступления страхового случая, но и заранее - при заключении договора страхования.

Хорошо, может. Только это не страховое обязательство.

Но почему? Предлагаю обратиться к статье 3 ЗоОСД

Целью организации страхового дела является обеспечение защиты имущественных интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении страховых случаев.

Почему не могут быть защищены имущественные интересы страхователей (выгодоприобретателей) путем организации и (или) оплаты ремонта застрахованного имущества?!

[Vassily]

Почему не могут быть защищены имущественные интересы страхователей (выгодоприобретателей) путем организации и (или) оплаты ремонта застрахованного имущества?!

А Вы соседнюю ветку посмотрите http://forum.yurclub...7

[kmoory]

Вот я и думаю, что термин "замена" не нужно воспринимать как указание на новацию, поскольку законодатель, судя по всему, сам до конца не осознал, что хотел сказать

Да понятно что с нашим законодателем и судом приходится в угадайку играть. Только если просто имели ввиду, что можно в сервис страховое возмещение перечислить, то для этого не нужно было особое разрешение законодателя. По распоряжению страхователя можно хоть в сервис, хоть голодающим Африки. В чем тогда смысл изменений в п.4 ст.10 вообще непонятно.

При организации страховщиком ремонта страхователь фактически в конечном итоге получает от страховщика возмещение не в денежной, а в натуральной форме, что нередко в литературе рассматривается как нарушение закона. Вот и решили наконец привести закон в соответствие с практикой.

А вот что из себя эта "замена" представляет с юридической точки зрения - это вопрос. Я вот, кстати, подумавши, осознал, что мое объяснение тоже не совсем удачное - проседает на стадии после ремонта и до оплаты страховщиком работ СТО. Если исходить из того, что возмещение и в этом случае выплачивается в денежной форме с переадресацией, получается, что до оплаты страховщиком счета СТО его обязательство перед страхователем не исполнено, даже если ТС отремонтировано надлежащим образом. Это явно не соответствует действительности. Буду думать дальше

[CAN]

Но почему? Предлагаю обратиться к статье 3 ЗоОСД

Ну все ж таки понятие и признаки договора страхования в ГК закреплены. ЗоОСД, слава богу, не дает определение страхового договора.

Почему не могут быть защищены имущественные интересы страхователей (выгодоприобретателей) путем организации и (или) оплаты ремонта застрахованного имущества?!

Могут. Но не всякие отношения по защите имущественных интересов есть страховые отношения.
Кстати, о защите интересов. Вы, как мне казалось (если неправ, поправьте), полагали, что для того, чтоб считать обязанность страховщика по организации ремонта исполненной, достаточно выдачи страховщиком направления на ремонт. Вы полагаете, что выдача направления сама по себе защищает интересы страхователя?

Это явно не соответствует действительности. Буду думать дальше

Или действительность не соответствует закону

[kmoory]

Или действительность не соответствует закону

Почему же?
Представьте себе такую инфернальную картину: ремонт организован и проведен надлежащим образом, страхователь машину получил, претензий по качеству не имеет. А потом страховщик не оплачивает счет за ремонт в срок, предусмотренный договором со СТО. Получается, что страхователь (предположим, он каким-то образом узнал об этом) может со счастливой улыбкой вчинить страховщику иск на проценты по ст. 395?
Нет, это явно неправильные кексы

[CAN]

Почему же? Представьте себе такую инфернальную картину: ремонт организован и проведен надлежащим образом, страхователь машину получил, претензий по качеству не имеет. А потом страховщик не оплачивает счет за ремонт в срок, предусмотренный договором со СТО. Получается, что страхователь (предположим, он каким-то образом узнал об этом) может со счастливой улыбкой вчинить страховщику иск на проценты по ст. 395? Нет, это явно неправильные кексы

А вы представьте себе другую картину. СТО надоело ждать денег. Хочет идти в суд.. К кому будет предъявлен иск? Ну, логично предположить, что к заказчику работ. Если мы полагаем, что страховщик лишь помог страхователю, то заказчиком видимо будет страхователь, и это на самом деле он, а не СК до сих пор не рассчитался с СТО. При таком раскладе иск страхователя к СК по поводу процентов выглядит не так уж и нелогично

[_NIKO_]

Почему же? Представьте себе такую инфернальную картину: ремонт организован и проведен надлежащим образом, страхователь машину получил, претензий по качеству не имеет. А потом страховщик не оплачивает счет за ремонт в срок, предусмотренный договором со СТО. Получается, что страхователь (предположим, он каким-то образом узнал об этом) может со счастливой улыбкой вчинить страховщику иск на проценты по ст. 395? Нет, это явно неправильные кексы

А вы представьте себе другую картину. СТО надоело ждать денег. Хочет идти в суд.. К кому будет предъявлен иск? Ну, логично предположить, что к заказчику работ. Если мы полагаем, что страховщик лишь помог страхователю, то заказчиком видимо будет страхователь, и это на самом деле он, а не СК до сих пор не рассчитался с СТО. При таком раскладе иск страхователя к СК по поводу процентов выглядит не так уж и нелогично

обе ситуации как мне кажется на практике не найдут своего применения. Четко просматривается кто в данном случае должник, а кто кредитор в конкретных отношениях

[Практик страхования]

Вы, как мне казалось (если неправ, поправьте), полагали, что для того, чтоб считать обязанность страховщика по организации ремонта исполненной, достаточно выдачи страховщиком направления на ремонт. Вы полагаете, что выдача направления сама по себе защищает интересы страхователя?

Давайте рассмотрим понятие "направление на ремонт", содержащееся в тексте принятого в 1-м чтении законопроекта ОСАГО

«Направление на ремонт - документ, подтверждающий право потерпевшего на восстановительный ремонт его транспортного средства на выбранной потерпевшим по согласованию со страховщиком в соответствии с правилами обязательного страхования станции технического обслуживания транспортных средств в соответствии с заключенным между ней и страховщиком договором, закрепляющим обязанность станции технического обслуживания транспортных средств осуществить восстановительный ремонт транспортного средства потерпевшего и обязанность страховщика оплатить его в счет страховой выплаты»

Правда, в этом законопроекте говорится про "организацию и оплату ремонта", а не "и (или)"
Но вернемся к добровольному страхованию. Да, СК может по каким-то причинам в отдельных случаях не произвести оплату ремонта. Например, компания обанкротилась. Но разве в таком случае страхователи, которым не произвели выплату по калькуляции, оказываются в каком-то более привилегированном положении? Это для ОСАГО есть фонд РСА. Здесь же, хотя страхователи уплачивают гораздо большие премии, их интересы по сути никак не защищены, ибо нормы закона о банкротстве...
Именно ремонт поврежденного застрахованного имущества позволяет, с одной стороны, избежать недобросовестного обогащения страхователей, а, с другой, - не допускает ущемления их законных прав. "Уходим в нуль" - что есть по сути идеал. И не надо тогда забивать голову мыслями о противоречии существующих методик, о "независимости" оценщиков и т.п. (еще бы с УТС, правда, разобраться до конца уже )
Я участвую в сотнях процессов каждый год. Но не было дел, связанных с ремонтом. Думается, что и ВС это отлично понимает. Это же такая разгрузка СОЮ! Им выгодна не просто "легализация натуральной формы возмещения", но и ее всевозможная поддержка. Поэтому делаю прогноз, что моя точка зрения найдет свое широкое применение на практике. Это уже можно увидеть из Обзора от 30 января, когда говорится про существенные условия договора.

Я как раз и хочу доказывать, что цель страхования - сохранение личного имущества, а если быть точнее, страхование риска утраты или повреждения ЛИЧНОГО имущества!

Хорошо. Застраховали Вы свое личное имущество. Но вот скоро день рождения любимой тещи, а зарплата была потрачена на отпуск. Начинаете таксичить. Какое-то время "бомбите", и тут происходит ДТП. Цели использования авто в момент происшествия подтвержден. Вы тут будете потребителем?
Обратная ситуация. Вы - таксист. Но наступают выходные, едете на дачу к все той же любимой теще для того, чтобы починить покосившийся забор. ДТП. Вы не потребитель?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 08 August 2013 - 02:09

[A.Koytov]

С этого момента можно поподробнее, пожалуйста

кто был водитель, в каких отношениях состоит с собственником (страхователем, выгодоприобретателем), в случае отрицания - выясняем место трудоустройства, запрашиваем фонды об отчислениях, получаем инфо по собственнику (место работы, организация, отношения), справку из ЕГРИП на собственника, выясняем что в момент ДТП к тягачу было прицеплено, собственность на прицеп, его содержимое.... ну и так далее. Практически уверен, что наберется не мало доказательств, которые по совокупности приведут на к сугубо предпринимательскому интересу.

шансы неплохие

шансы никакие... дважды в процессе выяснялось, что потрики наши ИПисты, еще пару сопряженных обстоятельств и в одном случае нас послали решением, в другом дело прекращено. Кому прикольно в суде на рулетке играть, пжалста, я б за такое дело не взялся в контексте ЗПП

зачем тогда закон говорит о "замене страховой выплаты"?

Вот руки бы оторвать автору.

Вы сами ответили на свой вопрос. Полагаю не стоит пытаться как-то соотнести внесенные изменения с общими положениями ГК. Как было уже замечено, поправки в ЗоОСД привели его в соответствии с разъяснениями ПП ВС данными чуть ранее, где сказано что за ремонт по направлению от СК отвечает СК... это я к полноте картины абсурда

Я как раз и хочу доказывать, что цель страхования - сохранение личного имущества, а если быть точнее, страхование риска утраты или повреждения ЛИЧНОГО имущества!

Личное имущество = собственность, что абсолютно не исключает предпринимательские цели.

В чем тогда смысл изменений в п.4 ст.10 вообще непонятно.

Это попытка легализовать тот самый сложившийся "деловой оборот" с направлениями на ремонт. Хотя на мой взгляд все просто и так - направление на ремонт есть ничто иное как страховая выплата указанному выгодприобретателем лицу и наличие договора между СК и СТО для выгодоприобретателя значения иметь не должны, поскольку это лишь гарантия для СТО того, что СК оплатит ремонт по факту его выполнения.
Вообще, как ни крути есть ряд обязательств:
1. У СК перед потерпевшим по выплате страхового возмещения
2. у СТО перед потерпевшим за качество и срок ремонта
3. у потерпевшего перед СТО по оплате ремонта
Теперь можно крутить как угодно - пусть СТО принимает исполнение обязательства потерпевшего от СК, а потерпевший при этом имеет прямые отношения с СТО
пусть СК исполнит свое обязательство перед потерпевшим, передав ему право требования к СТО по ремонту в счет перечисленных на СТО денег
пусть хоть как угодно еще трансформируйте обязательства.
В чем искомая трактовка? В том, какие права у выгодприобретателя существуют в отношении СК и СТО. СК будет считаться исполнившим свои страховые обязательства только после того как деньги уйдут в СТО и не важно когда выдано направление. СТО будет отвечать за качество ремонта и его срок с момента получения денег от СК, при условия предусмотренной предоплаты, или с момента означенного в заказ-наряде в случае оплаты постфактум.

[Практик страхования]

обе ситуации как мне кажется на практике не найдут своего применения. Четко просматривается кто в данном случае должник, а кто кредитор в конкретных отношениях

Как оказалось в соседней ветке, иногда находят

шансы никакие...

Не, шансы все-таки неплохие

Личное имущество = собственность, что абсолютно не исключает предпринимательские цели.

Равно как и обратная ситуация

[kmoory]

Четко просматривается кто в данном случае должник, а кто кредитор в конкретных отношениях

Почитайте вот здесь в конце
http://forum.yurclub...howtopic=316147

обе ситуации как мне кажется на практике не найдут своего применения. Четко просматривается кто в данном случае должник, а кто кредитор в конкретных отношениях

Как оказалось в соседней ветке, иногда находят

Упс, туда же направил

[Nick Veter]

Хорошо. Застраховали Вы свое личное имущество. Но вот скоро день рождения любимой тещи, а зарплата была потрачена на отпуск. Начинаете таксичить. Какое-то время "бомбите", и тут происходит ДТП. Цели использования авто в момент происшествия подтвержден. Вы тут будете потребителем? Обратная ситуация. Вы - таксист. Но наступают выходные, едете на дачу к все той же любимой теще для того, чтобы починить покосившийся забор. ДТП. Вы не потребитель?

мы все время говорим о цели использования ТС, а не о цели страхования!
На мой взгляд, цель страхования тогда будет коммерческой, когда страхователем будет субъект экономических отношений (ИП, общества различной формы, товарищества и т. д.)
В первом случае Страхователь 100% потребитель, а во втором 100% не потребитель!

[Практик страхования]

На мой взгляд, цель страхования тогда будет коммерческой, когда страхователем будет субъект экономических отношений (ИП, общества различной формы, товарищества и т. д.)
В первом случае Страхователь 100% потребитель, а во втором 100% не потребитель!

Ну, общества, товарищества и прочие "не граждане" к нашей теме вообще никакого отношения не имеют. Так что давайте не будем их трогать вовсе
А если гражданин не имеет статуса ИП, но с помощью своего личного авто систематически получает прибыль?

[В.Р.]

А если гражданин не имеет статуса ИП, но с помощью своего личного авто систематически получает прибыль?

Если гражданин получает прибыль от использования своего автомобиля, то, наверное, на его отношения с продавцом или автосервисом не должны распространяться нормы ЗоЗПП. Но при чем здесь договор страхования? Интерес-то в сохранении своего имущества у этого гражданина никак не связан с осуществлением предпринимательской деятельности.

[Практик страхования]

Интерес-то в сохранении своего имущества у этого гражданина никак не связан с осуществлением предпринимательской деятельности.

Но если этот самый автомобиль будет похищен или поврежден, этот самый гражданин не сможет уже какое-то время получать прибыль (от осуществления перевозок и т.д.) Как же тогда можно говорить, что интерес не связан с осуществлением предпринимательской (пусть и не зарегистрированной - статья 23 ГК) деятельностью?

[В.Р.]

если этот самый автомобиль будет похищен или поврежден, этот самый гражданин не сможет уже какое-то время получать прибыль

Прежде всего этот самый гражданин лишится своей собственности - убытки в застрахованном имуществе в чистом виде.
Страхование (за исключением страхования предпринимательского риска) - это всегда договор, не связанный с осуществлением предпринимательской деятельности. От договора страхования невозможно получить прибыль.

[Практик страхования]

От договора страхования невозможно получить прибыль.

А, скажем, положения статьи 10 ЗоОСД, позволяющие по сути не просто полностью компенсировать причиненные страхователю убытки, но и сверх того?
Но мы вообще о чем? И в чем смысл 2-го пункта Пленума?

Прежде всего этот самый гражданин лишится своей собственности

В том числе и права пользования, не так ли?

[Практик страхования]

У меня самого сейчас одно личное дело в областном президиуме находится. Апелляция в прошлом декабре срезала износ по тоталу (был отказ истца от годных остатков - это важно!) В конце мая закинул кассационку: сослался на Обзор, готовящийся (на тот момент) Пленум. Зная, однако, позицию нашего президиума не вмешиваться ни во что до последнего, приложил еще с пяток апелляционных определений, когда в 2010-2012 гг. наш облсуд отменял решения районный судов и износ довзыскивал. Это к тому, чтобы показать: вот такая практика была и раньше, и она правильная. Поэтому отменяйте и здесь нафиг Рассчитывал, что надзор будет хранить молчание до выхода Пленума. Теперь жду результата

Послали жалобу лесом. Текста еще не видел - на сайте нашел результат.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 09 August 2013 - 00:56

[Димсон С.]

Мне б еще какую-то практику по этому поводу. Тогда бы судье было полегше

Практики нет. Точнее, есть одно арбитражное дело - СК против института радиоэлектроники, но Вашей судье как раз лучше его не показывать

Судья вообще пока не поняла, о чем я толкую, и почему нужно отступить от столь привычного всем шаблона рассмотрения суброгационных дел. Отложились покамест.

Отложились в связи с истребованием платёжных документов?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 August 2013 - 02:06

[Практик страхования]

Отложились в связи с истребованием платёжных документов?

Просто в суд РГС прислал одни копии документов, за исключением платежки по оплате госпошлины. А просят рассмотреть дело в их отсутствие с последующей высылкой листа почему-то в оригинале
А я не настроен потакать этому

[Практик страхования]

Сегодня засилил в облсуде решение районного, отказавшего в июне во взыскании 3 % неустойки, штрафа и моралки (КАСКО - спор по разнице и УТС).
Представитель истца пытался доказать членам коллегии, что районный суд, не взыскивая 3 %, должен был применить хотя бы 395 ГК (стоит добавить, что ни истца, ни его представителя в районном суде не было - просили рассмотреть в их отсутствие)
Отказ во взыскании штрафа районный обосновывал в своем решении следующим образом: 1) спор был связан не с отказом СК в выплате. А действительный размер причиненного ущерба был установлен только в процессе; 2) истец в претензии не указал и не приложил банковские реквизиты (СВ получал наличкой через кассу).
Обоснование областного увижу через пару-тройку недель.

[User555]

жесть !!! вам крупно повезло ...

[Практик страхования]

Известная доля везения, конечно, присутствует.
Но в большей степени, думаю, это результат кропотливой работы: в написании итогового текста решения районного суда принимал сам непосредственное участие. Опять же в материалы дела была включена с моей подачи судебная практика нашего облсуда с нужной позицией.
Да и перед коллегией постарался не совсем стандартную речь нонче толкнуть
Ну, и некоторые тактические промахи представителя истца

Сообщение отредактировал Практик страхования: 13 August 2013 - 20:57