Сообщений в теме: 21

[Genok]

Здравствуйте ! Нужен совет... Я работаю в бригаде,оплата труда по договору сдельно-премиальная,у всей бригады одинаковый разряд и одна часовая тарифная ставка. После выполнения работ за месяц бригадир раскидывает приработок по бригаде на свое усмотрение без обьяснения причин,как ему нравиться...по расчетным листкам вообще бред-полное несовпадение отработанных часов ,хотя тариф в итоге у всех одинаковый. И ни слова о премии,ни разу...Беда еще в том,что официально мы якобы работаем 5 дневную рабочую неделю-на деле 15/15 вахтой,правда в трудовом договоре ни слова о режиме работы ,стоит подпись о якобы ознакомлении но без даты...Главный вопрос насчет начисления бригадиром-насколько это законно,не противоречит ли КЗОТ и как безболезненно это уладить...большая часть бригады недовольна таким положением...

[Matilda-da]

Genok, а что такое "приработок"? - это какие-то деньги "сверху" тарифной ставки?

в трудовом договоре ни слова о режиме работы

А еще какие-нибудь документы есть? ПВТР?

[Genok]

документов нет. приработок - это оплата за проделанную работу согласно сдельным расценкам поверх часовой тарифной ставки(или должны делить как то...их бухгалтерия для меня сумрак) мне видиться здесь разная оплата за труд равной ценности т.к никаких лишений документально точно не оформлялось.... ...работа в сфере стороительства..т.е штучных расценок тут нет для каждого..КТУ тоже скорее всего нет...разница в зарплате порой доходит до 15000р...

Сообщение отредактировал Genok: 04 September 2013 - 14:37

[Matilda-da]

Genok, я правильно поняла, что за отработанное количество часов в вашей бригаде все получают тарифную ставку и у всех работников получается эта часть з/пл одинаковая.
А еще какие-то дополнительные деньги некоторым работникам выдаются, а некоторым нет - м.б. это премия. Как Вам кажется, по принципу нравишься ты бригадиру или нет.
Никаких четко регламентирующих этот вопрос документов в вашей организации нет, то по сложившейся практике распределением занимается бригадир.
Если все так, то поскольку выдача премии - это такое право работодателя, я никаких нарушений не вижу

[Genok]

Genok, я правильно поняла, что за отработанное количество часов в вашей бригаде все получают тарифную ставку и у всех работников получается эта часть з/пл одинаковая.

тарифная часть-это если у работодателя нет для меня работы и я месяц сижу рядом с прорабом...
Тариф в этом месяце-13500р

Расклад по последней зарплате:
вася и коля-21000 р
федя-23000р
володя и гена-24000р
влад-28000р
петя-29000р
ваня-32000р
джамшут-33500р
юра-34000р
слава-39000р
Это реальные цифры,и с учетом работы в одной бригаде на общий результат сдается мне что тут ооочень не чисто...

Сообщение отредактировал Genok: 04 September 2013 - 14:54

[andrewgross]

Genok,
Такие вопросы нужно адресовать бригадиру, а не интернет-сообществу.
Идите к бригадиру и спросите, почему вы трудитесь наравне со всеми, а получаете меньше всех, мы за вас вашу проблему не решим.

[Matilda-da]

Это реальные цифры,и с учетом работы в одной бригаде на общий результат сдается мне что тут ооочень не чисто...

Повторюсь, т.к. нигде не регламентировано, что должно быть по-другому, и вы при трудоустройстве о другом не договорились, то, как правильно посоветовал andrewgross , по вопросу справедливости вам надо поговорить с бригадиром или с вышестоящим начальством.

[Genok]

есть мнение,что это на руку и начальнику участка...но не в том суть вопроса...с точки зрения закона это провомерно или нет...и все...не хочется лезть на рожон,не имея хоть каких то законных оснований...бригадиру этот вопрос не нравиться и он нагло говорит-не заслужил,а начальник участка отправляет к бригадиру...
Личные мысли в слух:
два работника одинаковой квалификации ,отработавшие одинаковое количество часов в отчетном периоде должны получать одинаковую зарплату.
если одному из работников дали премию-должны быть документально подтвержденные основания,и судя по вышеупомянутой разнице в зарплате их нет.
если на одного из работников накладывается дисциплинарное взыскание,оно должно документально оформляться,писаться обьяснительная,чего тоже нет.
При распределении приработка на бригаду часто используют коэффициэнт трудового участия(КТУ), что могло бы обьяснить разную зарплату абсолютно у всех рабочих бригады(20 человек,минимальная разница в з/п 500р-с чего вдруг? ).Со слов мастера КТУ у нас в конторе не принят. И опять же снижение КТУ должно быть обосновано...
ст.22 ТК,,,,, :
Работодатель обязан:
....
-обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности (про справедливость)
...
По моему это нарушение ст. 22 ТК,и никакие ЛНА это обосновать не могут...Поправьте,если заблуждаюсь...

Сообщение отредактировал Genok: 04 September 2013 - 16:33

[andrewgross]

Главный вопрос... - как безболезненно это уладить...большая часть бригады недовольна таким положением...

Безболезненно это не уладить. Собирайте недовольных и идите разбираться с бригадиром.
Ну процитируете вы бригадиру ст. 22 ТК, а он ответит " Ну и чо?", что дальше делать будете?

Один на 100% выигрышный вариант все-таки подскажу: меняйте работу.

[Genok]

Согласен))) но...без боя уходить не хочу,сильно задела наглость бригадира...есть желание направить анонимную жалобу в ГИТ,если она действительно будет анонимной и сработает-может оказаться безболезненной...И все таки ответа нет-законно ли происходящее? Очучение,что бухгалтерия переложила свои обязанности на бригадира чтобы просто не заморачиваться с расчетом з/п,контора крупная,более 5000 работяг,считать долго,муторно...но ведь считать надо....по закону надо и все тут... Если ГИТ не поможет,я и в суд напишу,так,для личного опыта...ниче ж не потеряю...лишь бы не были эти жалобы "ну совсем пустыми!".......

[andrewgross]

ГИТ вашем случаем заниматься не будет, это вам не сборище бэтменов, немедленно вылетающих устранять несправедливость. Анонимки и вовсе не рассматриваются.
В суд "для личного опыта" не пишут, туда подают иски с указанием того, что КОНКРЕТНО нарушено и с требованием это конкретное нарушение устранить.
Суд не выносит решения против бригадиров, не занимается наведением порядка в бухгалтерии.
Вы можете подать иск на нарушение условий вашего трудового договора, на неисполнение действующего у работодателя Положения об оплате труда и премировании, на недоплату вам лично вопреки отработанным нормам.
Вам придется представить в суд доказательство того, что вами выработано сверх вашей тарифной ставки, к примеру, 100 часов, а оплачено только 20 часов.
В бригаде или у работодателя есть нормировщик? У вас есть документально фиксированные сведения о выполненных лично вами объемах работ и их расценках?

[Genok]

либо вы меня не поняли,либо я вас...на нарушение ст.22 тк я подать в суд не могу? почему?? отработанное время умноженное на часовую тарифную ставку равняется оплата по тарифу,и эта оплата по тарифу у всех одинаковая,и разряд у всей бригады одинаковый,даже у бригадира-3й. Оплата за выполненный обьем работ у всех разный,хотя делаем одну работу(строим дом),и один из членов бригады просто не может выполнять свою работу без другого,и наоборот.Соответственно вся заработанная сумма поверх часовой тарифной ставки должна распределяться равномерно между всеми членами бригады,и зарплата должна быть одинаковой.Разница может быть только из-за надбавки за бригадирство,прогулы,пьянки,штрафы,премии...
Саша слепил 20 пельменей за 2 часа,и маша слепила 20 пельменей за 2 часа. Саша получил 20 рублей,а маша 30 рублей...несправедливо?..но про справедливость и гласит часть ст.22 тк -..обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности... значит это нарушение...или нет?
ГИТ обязан дать ответ в течение месяца,и судя по моему общению с кадровиками при трудоустройстве они к ГИТ не так уж и равнодушны...в смысле я не умничал в ОК, как то само получилось что они про ГИТ вспоминали...

Если Вы возражаете против сообщения работодателю информации о том, что именно Вы обратились с жалобой, об этом следует прямо указать в жалобе. Инспекция обязана воздерживаться от сообщения работодателю сведений о заявителе, если проверка проводится в связи с его обращением, а заявитель возражает против сообщения работодателю сведений об источнике жалобы (ст. 358 Трудового кодекса РФ).
Жалоба рассматривается в течение одного месяца.

Сообщение отредактировал Genok: 04 September 2013 - 18:48

[Genok]

Здесь кажется есть аналогия с моей ситуацией: http://zakon.law7.ru...3/d82ru3226.htm...фактов конечно побольше,но...

Сообщение отредактировал Genok: 04 September 2013 - 20:07

[andrewgross]

Бригада работает на стройке. Один кирпич кладет, другой раствор таскает. Совершенно естественно, что оплата у них разная.
Двое кладут кладку: один облицовку кладет "кремлевским" швом, другой кладет так, что ему только стенку в санузле доверяют из простого кладочного сложить. Тариф у них одинаковый, а ценность труда различна, потому и стимулирующие выплаты разные, и итоговая зарплата у них разная.
У саши пельмени кривые, все разные по размеру, из швов фарш торчит, без слез не глянешь. У маши пельмени на заглядение, ровные, красивые, швы залеплены по всей длине. Я не удивлен, что маша получает в полтора раза больше саши за счет премии.

Ст. 22 ТК не устанавливает уравниловку, глубинный смысл в том, что труд кажется равным лишь при первом взгляде, зачастую ценность труда работников одной должности очень различна.

Сообщение отредактировал andrewgross: 04 September 2013 - 22:58

[Genok]

Я вас понял,а Вы меня нет...
Раствор таскает подсобник,кирпич кладет каменщик 3 разряда,облицовку кладет каменщик 5 разряда,пельмени кривые-это брак в производстве.Если маше дали премию за выполнение норм выработки,а саше не дали за брак в производстве-я тоже не удивлюсь...А если один арматурщик 3 разряда вяжет арматуру со ставкой 84 р/час,другой монтажник 3 разряда устанавливает на эту арматуру опалубку за 84 р/час,бетонщик 3 разряда подготавливает поверхность и заливает бетон в опалубку со ставкой 84 р/час,стропальщик подает опалубку,арматуру,бетон со ставкой 84 р/час и все вместе они получают основной приработок за 1 кубометр бетона в деле 2500 рублей и работа одного просто бессмысленна без другого-устанавливается коллективная оплата труда,о которой я речь и веду...разница в зарплате и здесь возможна,но не в 20 000 рублей без всяких оснований.... никакие ЛНА работодателя такую разницу в данном случае обосновать не могут...

[andrewgross]

Ваша проблема в том, что вы спрашиваете совета про крышу, не объяснив про фундамент.
Деловой разговор начиается с фактов, а не со вздохов.
Примерно этот разговор выглядит так:
"...Работаю в строительной бригаде, включающей себя рабочих различных специальностей с установленной всем одинаковой тарифной ставкой и одинаковым графиком работы. Сдельные расценки едины для всех работников. В положении об оплате труда и в трудовом договоре установлен ...... (коллективный?) способ оплаты. По факту оплата у всех дифференцированная, что представляется мне нарушением закона".

Ответ трезвомыслящего юриста будет таков: "Дать заключение о законности или незаконности ситуации не представляется возможным без исследования трудовых договоров, расчетных листков, положения об оплате и стимулировании труда, табелей рабочего времени, материалов нормирования труда".

[Genok]

Я работаю в бригаде,оплата труда по договору сдельно-премиальная,у всей бригады одинаковый разряд и одна часовая тарифная ставка.

-ну как смог выразился -везде где я работал одинаковый разряд в бригаде у разных специальностей означал одинаковый оклад,одна часовая тарифная ставка вроде тож понятно,объединение в бригаду уже означает нацеленность на общий результат,в трудовом договоре никогда не видел коллективного способа оплаты,точно не знаю,но это вроде как то регулируется отдельным соглашением с обьединением в бригаду и выбором бригадира,обычно бригада существует уже до подписания ТД,после трудоустройства просто определяют,в какую бригаду тебя направить...
Был бы я юрист,я б здесь не находился
Большинство моих выводов основано на GOOGLE :
При коллективной (бригадной) сдельной оплате результаты работы определяются по общей выработке бригады. Расценка за совместно выполняемую операцию рассчитывается исходя из нормированного времени различных работ и соответствующих тарифных разрядов и ставок. Общий заработок бригады распределяется между участниками пропорционально количеству отработанных часов и тарифными ставками ( по присвоенным им разрядам).
При организации данной системы оплаты труда необходимы:

• правильное установление квалификационного разряда каждому члену бригады, так как от этого зависит правильность распределения;
• обоснованный подход к определению количественного и квалификационного состава бригад в соответствии с трудоемкостью и квалификационным уровнем работ;
• освоение и совмещение членами комплексных бригад смежных профессий с целью обеспечения полной загрузки каждого рабочего в течение смены;
• строгий учет фактически отработанного времени каждым членом бригады.

За руководство бригадой не освобожденным бригадирам положена доплата в % к тарифной ставке в зависимости от количества человек в бригаде.

Коллективная сдельщина имеет ряд положительных сторон – она объединяет усилия всех членов бригады для получения высоких конечных результатов, повышает их ответственность за качество продукции. В этом случае формируется благоприятный психологический климат в коллективе, отношения взаимной поддержки, взаимопомощи, стремление к росту профессиональных знаний, необходимое для обеспечения взаимозаменяемости работников, совмещению профессий, расширению зон обслуживания.
Эта форма сдельной оплаты труда по конечному результату наилучшим образом решает задачу сочетания индивидуальных и коллективных интересов бригады.

Существенным недостатком коллективной (бригадной) сдельной оплаты труда является то, что между производительностью каждого участника и его заработной платой нет прямой зависимости. Индивидуальный вклад рабочих в общие итоги работы бригады нередко значительно отличаются, а заработная плата при равенстве отработанного времени и разряда оказывается одинаковой. Это обстоятельство приводит к необходимости корректировать обычные способы распределения бригадного заработка (КТУ и др.)

корректировать обычные способы распределения бригадного заработка-распределение КТУ бригадиром было бы понятно,Вася-0,8 Петя-1,2 ,но все другие способы распределения наверно должна делать бухгалтерия....

Совмещение профессий,взаимозаменяемость -все это есть в моей работе,никто в нашей бригаде не работает исключительно по должностной инструкции,все делают всё(в меру своих возможностей)...
Выигрываются же суды,когда человек месяцами работает без подписания ТД и не определено по каким тарифам человеку надо платить,суд основывается на фактически выполняемых им работах по показаниям свидетелей.....
....разве может быть такой приработок в бригаде:
Петя-1000р,Вася-1200р,Федя-1500р.....и т.д 20 человек подряд вплоть до Славы- 19000р....
Ну пусть Петю бригадир наказал за пьянку -это же должно оформляться документально или нет ??? Неужели достаточно силы слова одного человека???

Трудовой договор: Вася принят бетонщиком 3 разряда с часовой тарифн.ст.84 р/час и ему установлена сдельно-премиальная оплата труда.Про бригаду ни слова.Ознакомлен с кучей правил и положений,стоит роспись,но в графе дата ознакомления пусто...т.е я этих положений при трудоустройстве не видел и не требовал,дабы не смутить работодателя....

Расчетные листки выглядят примерно так:

Петя 3 разряд часовая тарифн.ст.-84 руб отработано 120 часов оплата по тарифу 13500 руб приработок -7500 руб

Вася 3 разряд часовая тарифн.ст-84 руб отработано 113 часов оплата по тарифу 13500 руб приработок -9000 руб

Коля 3 разряд часовая тарифн.ст-84 руб отработано 150 часов оплата по тарифу 13500 руб приработок -12000 руб

Слава 3 разряд часовая тарифн.ст-84 руб отработано 130 часов оплата по тарифу 13500 руб приработок -20000 руб

Про премию,лишения упоминаний в расчетках нет,есть разные вычеты на детей,алименты питание,но они ситуацию кардинально не меняют.
Все по факту отрабатывают одинаковое количество часов
Т.е единственно достоверная сумма в расчетках - это конечная сумма к выплате...

Смысл всей эпопеи не в том,что мне меньше всех платят...это не так...точнее не всегда так....сегодня пете больше,завтра Васе независимо от того бухал ты или работал.....а в том что бригадир,его сын,племянник и сосед по дому всегда получают больше всех...

Единственное,что может изменить документация организации,на мой взгляд - что официально никакой бригады нет и все это бригадирство на словах............. ....тока щас придумал... очень вряд ли,...бригад и бригадиров много....но все же...

Какие документы мне необходимо востребовать у РД ,чтобы юрист дал точную оценку происходящему ? Это на данный момент не так просто...только через 2 недели....

[andrewgross]

Вы постоянно примеряете что-то прочитанное к своей ситуации, вместо того, чтобы досконально разобраться в своей.
Не бойтесь смутить работодателя, потребуйте основополагающие документы и объяснения, иначе так и будете гадать, что с вами происходит.

[andrewgross]

Какие документы мне необходимо востребовать у РД ,чтобы юрист дал точную оценку происходящему ?

Я уже написал вам

Ответ трезвомыслящего юриста будет таков: "Дать заключение о законности или незаконности ситуации не представляется возможным без исследования трудовых договоров, расчетных листков, положения об оплате и стимулировании труда, табелей рабочего времени, материалов нормирования труда".

Это на данный момент не так просто...только через 2 недели....

Можно не ждать окончания междувахтенного отдыха

Статья 62 ТК РФ. Выдача копий документов, связанных с работой

По письменному заявлению работника работодатель обязан не позднее трех рабочих дней со дня подачи этого заявления выдать работнику копии документов, связанных с работой (копии приказа о приеме на работу, приказов о переводах на другую работу, приказа об увольнении с работы; выписки из трудовой книжки; справки о заработной плате, о начисленных и фактически уплаченных страховых взносах на обязательное пенсионное страхование, о периоде работы у данного работодателя и другое). Копии документов, связанных с работой, должны быть заверены надлежащим образом и предоставляться работнику безвозмездно.

[Genok]

Ну тут же не написано обязаны выслать по почте....до работы 1200 км...даже если вышлют времени пройдет немало...

1 ...и все таки про расчетки...
Расчетный лист должен давать полную и достоверную информацию о составляющих частях зарплаты работника. Из приведенного выше примера видно,что достоверную информацию он не дает,достаточно помножить кол-во отработанных часов на часовую тар.ст и мы не получим заветной суммы 13500 руб. В расчетках нет упоминаний о выполненных нормах,выплаченных премиях,лишениях. Кол-во отработанных часов не соответствует действительности. Конкретно этот момент является нарушением?

2. При наложении дисциплинарного взыскания на работника ...в виде штрафа?(допустим пьянка)... -обязательно ли оформлять его документально ? Работника обязаны ознакомить с этими документами ? Должен ли быть отображен этот штраф в расчетном листке ?

.....Готовлюсь к общению с работодателем......

Сообщение отредактировал Genok: 06 September 2013 - 13:25

[andrewgross]

1. Является
2. Дисциплинарного взыскания в виде штрафа Трудовым кодексом не предусмотрено. Удержания в РЛ должны присутствовать.

Вашем РЛ, кроме повременной части оплаты, д.б. отражены и другие выплаты: по сдельной части - если у вас сдельно-повременная оплата, премии - если у вас повременно-премиальная оплата. Сведения о виде установленной оплаты должны содержаться в трудовом договоре, но там м.б. отсылка к колдоговору или Положению об оплате, тогда подробности оплаты, детали и алгоритмы расчета дополнительных выплат содержатся непосредственно в этих документах.

[Genok]

Спасибо!...Отпишусь,как соберу документы.