Сообщений в теме: 30

[kotbel]

С одной стороны - имеем разрешение на строительство жилого дома, оформленное в соответствии с Градостроительным Кодексом РФ. Частью проекта является строительство газопровода за пределами арендованного зем.участка. Газопровод в составе проекта, прошел гос.экспертизу, проект сдан в районный орган МСУ при получении разрешения.
С другой стороны - нормативный правовой акт поселения "О благоустройстве" , который предписывает, что в случае, если строительство ведется за пределами арендованного земельного участка - необходимо получать "ордер на землянные работы" (куча новых согласований, время и т.д.)
Работы проведены без получения "ордера на земляные работы", акт об адм. правонарушении, постановление о признании виновным в нарушении НПА "О благоустройстве", штраф, 10 дней на обжалование, перспектива постоянного наложения штрафа по данной статье, т.к. выдача "ордера" затягивается специально, дабы не портить вид города.
При рассмотрении адм. дела былы приведены следующие доводы:
1. Строительство, в том числе и газопровода, согласно п.1 ст. 1 ГрК РФ, является градостроительной деятельностью, следовательно регулируется ГрК РФ. Разрешение на жилой дом представлено.
2. Согласно п.4 ст.3 муниципальные правовые акты, не должны противоречить настоящему Кодексу.
3. Требование НПА " О благоустройстве" в части получение "ордера" противоречит п.1 ст.51 ГрК РФ "Разрешение на строительство представляет собой документ ... дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом", т.к. по сути является требованием получать дополнительное разрешение на часть работ - "землянные работы".

Доводы не учтены: "Местный НПА утвержден, прошел экспертизу на соответствии федеральному законадательству, следовательно не противоречит ГрК РФ".

1. Хочу обжаловать постановление в районном суде. Возможно ли с приведенными выше доводами добиться отмены постановления?
2. Если на первый вопрос ответ отрицательный, то возможно ли отменить местный НПА в части получения "ордера"? С чего начать действовать?
3. Может ли муниципалитет проводить проверки градостроительной деятельности ( в данном случае газопровода), если на это уполномочен Госстройнадзор, и выписывать штрафы за несоблюдение местных правил благоустройства?

PS. Спасибо всем кто ответит.
PSS. Модераторам, поиском пользовался, аналогов не нашел, если что прошу "простить и понять".

[darren]

С одной стороны - имеем разрешение на строительство жилого дома, оформленное в соответствии с Градостроительным Кодексом РФ. Частью проекта является строительство газопровода за пределами арендованного зем.участка. Газопровод в составе проекта, прошел гос.экспертизу, проект сдан в районный орган МСУ при получении разрешения.
С другой стороны - нормативный правовой акт поселения "О благоустройстве" , который предписывает, что в случае, если строительство ведется за пределами арендованного земельного участка - необходимо получать "ордер на землянные работы" (куча новых согласований, время и т.д.)
Работы проведены без получения "ордера на земляные работы", акт об адм. правонарушении, постановление о признании виновным в нарушении НПА "О благоустройстве", штраф, 10 дней на обжалование, перспектива постоянного наложения штрафа по данной статье, т.к. выдача "ордера" затягивается специально, дабы не портить вид города.
При рассмотрении адм. дела былы приведены следующие доводы:
1. Строительство, в том числе и газопровода, согласно п.1 ст. 1 ГрК РФ, является градостроительной деятельностью, следовательно регулируется ГрК РФ. Разрешение на жилой дом представлено.
2. Согласно п.4 ст.3 муниципальные правовые акты, не должны противоречить настоящему Кодексу.
3. Требование НПА " О благоустройстве" в части получение "ордера" противоречит п.1 ст.51 ГрК РФ "Разрешение на строительство представляет собой документ ... дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом", т.к. по сути является требованием получать дополнительное разрешение на часть работ - "землянные работы".

Доводы не учтены: "Местный НПА утвержден, прошел экспертизу на соответствии федеральному законадательству, следовательно не противоречит ГрК РФ".

1. Хочу обжаловать постановление в районном суде. Возможно ли с приведенными выше доводами добиться отмены постановления?
2. Если на первый вопрос ответ отрицательный, то возможно ли отменить местный НПА в части получения "ордера"? С чего начать действовать?
3. Может ли муниципалитет проводить проверки градостроительной деятельности ( в данном случае газопровода), если на это уполномочен Госстройнадзор, и выписывать штрафы за несоблюдение местных правил благоустройства?

PS. Спасибо всем кто ответит.
PSS. Модераторам, поиском пользовался, аналогов не нашел, если что прошу "простить и понять".

1. почему в районном? нормы нарушены - событие правонарушения есть, определитесь с субъектом (кто ведет работ непосредственно; кто обязан получать ордер - возможно в соответствии с местным НПА это обязанность подрядчика, выполняющего работы).
3. а как соотносятся проверки градостроительной деятельности и проверки соблюдения норм о благоустройстве? если уполномочен, то почему нет?

[kotbel]

С одной стороны - имеем разрешение на строительство жилого дома, оформленное в соответствии с Градостроительным Кодексом РФ. Частью проекта является строительство газопровода за пределами арендованного зем.участка. Газопровод в составе проекта, прошел гос.экспертизу, проект сдан в районный орган МСУ при получении разрешения.
С другой стороны - нормативный правовой акт поселения "О благоустройстве" , который предписывает, что в случае, если строительство ведется за пределами арендованного земельного участка - необходимо получать "ордер на землянные работы" (куча новых согласований, время и т.д.)
Работы проведены без получения "ордера на земляные работы", акт об адм. правонарушении, постановление о признании виновным в нарушении НПА "О благоустройстве", штраф, 10 дней на обжалование, перспектива постоянного наложения штрафа по данной статье, т.к. выдача "ордера" затягивается специально, дабы не портить вид города.
При рассмотрении адм. дела былы приведены следующие доводы:
1. Строительство, в том числе и газопровода, согласно п.1 ст. 1 ГрК РФ, является градостроительной деятельностью, следовательно регулируется ГрК РФ. Разрешение на жилой дом представлено.
2. Согласно п.4 ст.3 муниципальные правовые акты, не должны противоречить настоящему Кодексу.
3. Требование НПА " О благоустройстве" в части получение "ордера" противоречит п.1 ст.51 ГрК РФ "Разрешение на строительство представляет собой документ ... дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом", т.к. по сути является требованием получать дополнительное разрешение на часть работ - "землянные работы".

Доводы не учтены: "Местный НПА утвержден, прошел экспертизу на соответствии федеральному законадательству, следовательно не противоречит ГрК РФ".

1. Хочу обжаловать постановление в районном суде. Возможно ли с приведенными выше доводами добиться отмены постановления?
2. Если на первый вопрос ответ отрицательный, то возможно ли отменить местный НПА в части получения "ордера"? С чего начать действовать?
3. Может ли муниципалитет проводить проверки градостроительной деятельности ( в данном случае газопровода), если на это уполномочен Госстройнадзор, и выписывать штрафы за несоблюдение местных правил благоустройства?

PS. Спасибо всем кто ответит.
PSS. Модераторам, поиском пользовался, аналогов не нашел, если что прошу "простить и понять".

1. почему в районном? нормы нарушены - событие правонарушения есть, определитесь с субъектом (кто ведет работ непосредственно; кто обязан получать ордер - возможно в соответствии с местным НПА это обязанность подрядчика, выполняющего работы).
3. а как соотносятся проверки градостроительной деятельности и проверки соблюдения норм о благоустройстве? если уполномочен, то почему нет?

Может не совсем понятно я описал. Участвуют 4 лица: район, поселение, застройщик (мы), подрядчик. Район выдает разрешение на строительство и сдает участки в аренду (данные функции переданы ему поселением по какому-то договору, видимо, лакомый кусок), поселение выдает "ордер" непосредственному производителю работ, застройщик-мы взяли на себя обязательство перед подрядчиком оформить ордер на себя, поэтому подрядчика можно исключить и считать нас и их в одном лице, чтобы было проще считайте, что мы и подрядчик и заказчик в одном лице.
Мы ведем градостроительную деятельность и проверяемся уполномоченным органном - Госстройнадзором, но при строительстве газопровода вышли за границы арендованного земельного участка, т.е. на земли поселения, на этом основании они провели проверку за состоянием благоустройства (траншея, грунт) и выписали штраф, но имеют ли право, т.к. осуществлять надзор за градостроительной деятельностью уполномочен только Госстройнадзор.

Почему в районном?
В постановлении написано, что можно обжаловать в районном суде.

Сообщение отредактировал kotbel: 04 September 2013 - 22:19

[kotbel]

Ну и простой вопрос. Кто как считает: получение "ордера на землянные работы" по местному нормативу противоречит определению разрешения на строительство, приведенному в Градостроительном Кодексе, или нет?

Сообщение отредактировал kotbel: 04 September 2013 - 22:29

[Sania]

kotbel, я бы согласился с Вашими доводами, если бы не

строительство ведется за пределами арендованного земельного участка

. Не можете Вы строить там. А так, конечно, Вы правы: для строительства надо РнаС, а не ордер.
ЗЫ в моем городе архитектура с недавних пор (под давлением, кажется, прокуратуры) перестала требовать в подобных случаях оформления ордера - типа получается два "разрешения" на один объект.

[kotbel]

kotbel, я бы согласился с Вашими доводами, если бы не

строительство ведется за пределами арендованного земельного участка

. Не можете Вы строить там. А так, конечно, Вы правы: для строительства надо РнаС, а не ордер.
ЗЫ в моем городе архитектура с недавних пор (под давлением, кажется, прокуратуры) перестала требовать в подобных случаях оформления ордера - типа получается два "разрешения" на один объект.

Я понимаю о чем вы говорите, но ведь "ордер" тоже не делает эти работы законными.
А так у меня есть официальный документ, есть разногласия с ГрК, земля ведь скрытый вопрос, чтобы его поставить нужно подумать, а этого никто делать не будет, иначе полетит к чертям вся практика строительства сетей в поселении.

[Sania]

нужно подумать, а этого никто делать не будет, иначе полетит к чертям вся практика строительства сетей в поселении.

Вы преувеличиваете - оформляет застройщик дополнительно (по акту выбора - если конечно земля муниципальная) необходимую ему земельку и строит на основании РнаС.
Отдельный документ необходим, на мой взгляд, в случаях, когда объект строительства - отдельный (магистральный трубопровод...). Если у Вас газопровод только для Вашего дома, вводиться будет одновременно с домом, запроектирован в едином проекте, то строиться он должен на основании РнаС на дом.
Об ордере, в принципе, можно говорить когда возводимый объект - не является объектом капитального строительства, у Вас (проект+экспертиза) это явно не так

[kotbel]

Это же вечная тема: Кто должен строить сети за пределами участка? Если с меня удерживают плату за подключение. то я вправе требовать сделать сети за счет поселения, там пусть строят, контролируют себя, получают идиотские документы, ну а уж если за мой счет, то пусть не мешают (ордер-то еще и платный).
Сети в поселении строят, реконструируют, ремонтируют и обслуживают монополисты и для них ордер, вроде вообще не положен, издеваются только над застройщиками. Документ-то местный, монополисты, вроде как для города стараются .
Пусть будут равные условия, глядишь, улучшится качество и скорость оформления необходимых документов.

[Saas]

так на строителство газопровода нет ни рнС ни ордера?

[kotbel]

так на строителство газопровода нет ни рнС ни ордера?

На строительство газопровода РнС есть, но не отдельное, а в составе жилого дома.

[Saas]

вообще-то для выдачи РнС необходимо предоставить правоуст. документы на землю.
В РнС так и указано: строительство газопровода от камеры... до..., который вы строите?

[kotbel]

вообще-то для выдачи РнС необходимо предоставить правоуст. документы на землю.
В РнС так и указано: строительство газопровода от камеры... до..., который вы строите?

Связь РнС с газопроводам такая. Разрешение выдано на объект: "жилой дом №25", в проектной документации на газопровод на титульном листе и в табличке под чертежами написано "жилой дом №25, строительство газопровода" При получении РнС проект газопровода также сдавался в архитектуру.
Все клонят к правоустанавливающим документам на землю, но ведь, если получить ордер, правоустанавливающих документов не появится, ордер не делает строительство газопровода в этом смысле более законным, т.е. вообще никак не добавляет какой-либо законности.
Тут же возникает вопрос: Если я построю все сети в пределах своего участка, но не построю за его пределами, то дом останется не подключенным к ресурсам - имели ли право продавать мне такой участок "под строительство жилого дома"?

необходимо предоставить правоуст. документы на землю.

Я согласен с тем, что РнС можно отозвать, или дать чатсичное какое-то (правоустанавливающие на з.у. под сам дом есть), но не согласен с ситуацией требования ордера.

Сообщение отредактировал kotbel: 14 September 2013 - 09:30

[Saas]

Связь РнС с газопроводам такая. Разрешение выдано на объект: "жилой дом №25", в проектной документации на газопровод на титульном листе и в табличке под чертежами написано "жилой дом №25, строительство газопровода"

но ведь это не есть РнС на газопровод, согласны?

Все клонят к правоустанавливающим документам на землю, но ведь, если получить ордер, правоустанавливающих документов не появится, ордер не делает строительство газопровода в этом смысле более законным, т.е. вообще никак не добавляет какой-либо законности.

не появится. но по крайней мере пока на отсутствие РнС закрывают глаза ве, кроме росреестра, насколько понимаю.

Тут же возникает вопрос: Если я построю все сети в пределах своего участка, но не построю за его пределами, то дом останется не подключенным к ресурсам - имели ли право продавать мне такой участок "под строительство жилого дома"?

почему нет?

но не согласен с ситуацией требования ордера.

получайте участок под трубу и РнС на ее строительство тогда. боюсь этот вариант будет куда более трудным

[kotbel]

"но ведь это не есть РнС на газопровод, согласны?"
Не согласен. При строительстве жилого дома строится много отдельных частей - сети, дороги, благоустройство делается, кан. насос. станция, водяная повысит. установка, газовый распред. пункт и др. - все это в одном проекте, под одним разрешением.
Я согласен с тем, что все это я не смогу оформить в собственность за неимением правоустанавливающих документов на з.у.

На титульном листе проекта написано Проектная документация "жилой дом №25"
ниже часть 1.2 "наружный газопровод"
По моему, вполне ясно, что газопровод, как часть объекта, строится в составе жилого дома, другое дело насколько правильно выдали РнС.
У нас ордер и РнС выдается в разных местах. Отменив требование ордера (хотя бы для себя), глаза ребятам, выдающим РнС я не открою. Хотел бы добавить, что это я в своем заглавном вопросе описал, что газопровод за отведенным з.у., для оппонентов это не так явно.
"получайте участок под трубу и РнС на ее строительство тогда. боюсь этот вариант будет куда более трудным"
Вопрос не в том, как правильно оформлять. По сути ордер - незаконная процедура.

"почему нет?"
Пожалуй соглашусь, просто хотел услышать мнение.

Сообщение отредактировал kotbel: 14 September 2013 - 10:47

[Saas]

думаю, что в вашем случае либо:
1. ваш проект на дом включает в себя проект на трубу (что маловероятно). в этом случае может быть выдано одно РнС на дом и трубу. то, что оно выдано с нарушением ГрК - без документов на землю понятно. но пока оно не признано недействительным почему бы по нему и не строить? недавно вроде как видел суд. практику, где признано недействительным постановление о привлечении к админ. ответственности на том основании, что у лица не было ордера, но было РнС.
2. либо проект на газ является самостоятельным проектом. указание на дом - лишь способ наименования объекта - его привязки. в этом случае нужно либо РнС либо ордер

По сути ордер - незаконная процедура.

зато в некоторых случаях наименее гемморойная. например, в москве большинство строительств или реконструкци сетей осущ-ся по ордерам , т.к. формирование участокв под них дело малореальное подчас

[kotbel]

У меня первый случай, газопровод для обеспечения дома, он даже на гос.экспертизу ездил, в составе всего проекта.

"недавно вроде как видел суд. практику, где признано недействительным постановление о привлечении к админ. ответственности на том основании, что у лица не было ордера, но было РнС."
Если еще разок наткнетесь, выкладывайте, буду благодарен.

[Saas]

У меня первый случай, газопровод для обеспечения дома, он даже на гос.экспертизу ездил, в составе всего проекта.

ну экспертизу можно и без земли пройти. они на тех. сторону смотрят, а не на правовую

Если еще разок наткнетесь, выкладывайте, буду благодарен.

в понедельник посмотрю

[kotbel]

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 7 октября 2008 г. N А39-1686/2008-84/1
"Довод заявителя жалобы об отсутствии необходимости получения ордера на проведение земляных работ при наличии разрешения на строительство отклоняется судом кассационной инстанции, поскольку спорные правоотношения подпадают под действие правовых норм, отличных от норм, регулирующих вопросы выдачи разрешений на строительство."

[kotbel]

Ну а теперь выскажу личное мнение, не с юридической точки зрения, я же не юрист.
В суде, я конечно, проиграл, жаль, не нашел это дело до суда, не пошел бы оспаривать.
И как человеку-разумному мне не понятно, почему
ч.1 ст.51 "Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом." вовсе не означает, что строительство можно вести.
Впрочем, удивляться я уже отвык, строители всегда виноваты - это общеизвестно.
Также считаю, что местные в очередной раз перевернули федеральные нормы с ног на голову.
Ну и может кто сможет объяснить, что же это за нормы, которые "отличны от норм, регулирующих вопросы выдачи разрешений на строительство." Из какой области права они? Я понимаю различие между налоговым правом и градостроительным, а тут разницы не вижу.

[Sania]

Чисто градостроительные нормы (в частности требований выдачи РнаС) и нормы правил благоустройства (куда традиционно и вкладывают требования по выдаче ордера) ИМХО - нормы действительно разные.
Полномочия муниципалов по утверждению правил благоустройства - в ЗоОПМСУ.
Необходимость получения ордера при строительстве коммуникаций предусмотрена например в Приказе Минрегиона РФ от 27.12.2011 N 613
"Об утверждении Методических рекомендаций по разработке норм и правил по благоустройству территорий муниципальных образований".

С другой стороны духу ГрК такие вещи явно противоречат (ибо не допускаются ни согласования, ни надзор иные, нежели предусмотренные в ГрК)
Слышал, что у нас прокуратура не рекомендует администрации даже задумываться о выдаче и РнаС и ОЗР по одному объекту (только что-нибудь одно)

ЗЫ решение, которое Вы выложили - жесть (я про ордер на котлован). Но если посмотрите первую инстанцию - там куча иных нарушений

[kotbel]

Да, тем строителям еще обиднее - на котлован ордер - жестко, я подумал: "куда уж мне спорить?" Внутренне я, конечно, не согласен, с подобным, будем ждать, когда за нашу точку зрения выступит сильный игрок, как у вас прокуратура.
Спасибо всем за мнения. Будем жить!

[Saas]

гляньте Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 8 декабря 2009 г. по делу N А39-3070/2009

Сообщение отредактировал Saas: 09 October 2013 - 11:13

[kotbel]

Чисто градостроительные нормы (в частности требований выдачи РнаС) и нормы правил благоустройства (куда традиционно и вкладывают требования по выдаче ордера) ИМХО - нормы действительно разные.

Я здесь опирался на приказ Минрегиона от 30.12.2009 г. №624 «Об утверждении Перечня видов работ ..." согласно которому землянные работы и благоустройство являются видами строительства и соответственно регулируются градостроительным законодательством.
Ладно. попробовали, выяснили как правильно.

[Saas]

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 7 октября 2008 г. N А39-1686/2008-84/1

в этом деле, кстати, были и другие нарушения, помимо отсутствия ордера:Нарушение Обществом требований пункта 110 Правил благоустройства, выразившееся в отсутствии договора со специализированной отходособирающей организацией на передачу ей отходов, судами также установлен и подтвержден материалами дела.

кстати, мной приведенным постановлением именно эта норма -п.84 была признана недействительной.

есть в нем и интересная фраза по поводу необходимости получения ордера для строительства сетей за пределами участка:

Довод заявителя жалобы о необходимости получения разрешения (ордера) на производство земляных работ за пределами строительной площадки для подведения коммуникаций к строящемуся на основании разрешения на строительство объекту, отклонен судом кассационной инстанции, так как вопрос о необходимости получения названного разрешения (ордера) должен решаться в зависимости от наличия у строительной организации разрешения на строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, а также их капитального ремонта на участке за пределами строительной площадки.

[Sania]

гляньте Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 8 декабря 2009 г. по делу N А39-3070/2009

вот, решение горааааздо лучше и ФАС - "мой"

которому землянные работы и благоустройство являются видами строительства и соответственно регулируются градостроительным законодательством.

ковырять землю можно с разными целями. Иногда это будет строительством, иногда - нет.
ЗЫ а вот почему огородники перед посадкой картошки не просят ордер?