Сообщений в теме: 26

[Loksy]

Проблема вот такая: По наследству двум наследникам досталась двухкомнатная квартира. Ранее, одна из комнат была проходной, но была проведена неузаконенная перепланировка, теперь комнаты раздельные. Один из наследников (пусть будет А) - несовершеннолетний. Он проживает и прописан в квартире. Его доля - 1/2. Вместе с А в квартире прописана и проживает его мать (пусть будет В). Она не является сособственником. Еще 1/2 принадлежит С - бабушке несовершеннолетнего. С в квартире не проживает и не прописана. В препятствует С в пользовании квартирой.
Сейчас вот изучаем вопрос о взыскании с В (или с А, а В идет законным представителем) компенсации за пользование долей С. Но, нет письменных доказательств того, что С обращалась за определением порядка пользования. В суд за нечинением препятствий в пользовании С тоже не обращалась.
Вопрос, если С обратится с иском к А по ст.247 ГК РФ, то каким может быть решение суда? Квартира, напоминаю, двухкомнатная, то есть, предположительно, возможность совместного проживания есть, а доказательств того, что кто-то мешал проживанию С - нет.
Еще вопрос: какова перспектива взыскания с В, например, упущенной выгоды? В сособственником не является, в квартире проживает, пользуется долей С. Получается, уже не по ст. 247 ГК РФ... Предположим (ну тут могу ошибаться, прошу поправить), иск именно к В о взыскании половины арендной платы двухкомнатной квартиры... или иск лучше и к В и к А?

[Concrescere]

пользуется долей С

Пользоваться можно квартирой, а не долей в праве на неё.

"В" вселилась в квартиру на каком основании?

Сейчас вот изучаем вопрос о взыскании с В (или с А, а В идет законным представителем) компенсации за пользование долей С

Компенсацию можно требовать только в случае невозможности пользоваться частью квартиры.

[Loksy]

Raritet, В была прописана еще наследодателем.
Про компенсацию - то есть, доказываем невозможность, а потом только компенсация? А если, например, С приводит свидетелей, которые подтверждают, что В не пускала, что у В и С неприязненные отношения, в силу этого проживание было невозможным...
А что по взысканию именно с В "упущенной выгоды"?

[Alderamin]

По наследству двум наследникам досталась двухкомнатная квартира. Ранее, одна из комнат была проходной, но была проведена неузаконенная перепланировка, теперь комнаты раздельные. Один из наследников (пусть будет А) - несовершеннолетний. Он проживает и прописан в квартире. Его доля - 1/2. Вместе с А в квартире прописана и проживает его мать (пусть будет В). Она не является сособственником. Еще 1/2 принадлежит С - бабушке несовершеннолетнего. С в квартире не проживает и не прописана. В препятствует С в пользовании квартирой.
Сейчас вот изучаем вопрос о взыскании с В (или с А, а В идет законным представителем) компенсации за пользование долей С. Но, нет письменных доказательств того, что С обращалась за определением порядка пользования. В суд за нечинением препятствий в пользовании С тоже не обращалась.
Вопрос, если С обратится с иском к А по ст.247 ГК РФ, то каким может быть решение суда? Квартира, напоминаю, двухкомнатная, то есть, предположительно, возможность совместного проживания есть, а доказательств того, что кто-то мешал проживанию С - нет.

Сами-то как думаете?

Еще вопрос: какова перспектива взыскания с В, например, упущенной выгоды?

И хде тут упущенная выгода?

В сособственником не является, в квартире проживает, пользуется долей С. Получается, уже не по ст. 247 ГК РФ... Предположим (ну тут могу ошибаться, прошу поправить), иск именно к В о взыскании половины арендной платы двухкомнатной квартиры...

И какие основания, если

нет письменных доказательств того, что С обращалась за определением порядка пользования. В суд за нечинением препятствий в пользовании С тоже не обращалась.

?

А если, например, С приводит свидетелей, которые подтверждают, что В не пускала, что у В и С неприязненные отношения, в силу этого проживание было невозможным...

Если она, несмотря на неприязненные отношения, хотела проживать, то следующий вопрос - почему не обращалась за защитой своих прав в суд?

[Loksy]

Если она, несмотря на неприязненные отношения, хотела проживать, то следующий вопрос - почему не обращалась за защитой своих прав в суд?

А что, данный факт доказывается только обращением в суд, другие доказательства являются недопустимыми, да? Ну вот она все думала, что по-хорошему, что не чужие люди все же, ну и т.п.
По поводу "упущенной выгоды"... ну вот имеется имущество у одного гражданина. Им пользуется другой гражданин. Не может не пользоваться - потому что проживает с несовершеннолетним ребенком. А первый гражданин этим имуществом пользоваться уже не может. Не может извлекать из него выгоду. Ни путем проживания, ни путем сдачи в аренду... Ну как-то так...

[Pastic]

А что, данный факт доказывается только обращением в суд, другие доказательства являются недопустимыми, да? Ну вот она все думала, что по-хорошему, что не чужие люди все же, ну и т.п.

думаю, что вероятней всего суд рассудит так: не обращалась в суд - значит, проживать и не собиралась. Я бы лично именно так решил.

По поводу "упущенной выгоды"... ну вот имеется имущество у одного гражданина. Им пользуется другой гражданин. Не может не пользоваться - потому что проживает с несовершеннолетним ребенком. А первый гражданин этим имуществом пользоваться уже не может. Не может извлекать из него выгоду. Ни путем проживания, ни путем сдачи в аренду... Ну как-то так...

для взыскания упущенной выгоды требуется 1) противоправное поведение ответчика, которое без решения суда о вселении доказать затруднительно 2) доказательства принятых мер к получению дохода

[Concrescere]

Не может извлекать из него выгоду. Ни путем проживания, ни путем сдачи в аренду...

На сдачу в аренду нужно согласие второго участника ОДС.

Вы же не считаете отказ дать такое согласие противоправным поведением?

[Pastic]

самый реальный шанс взыскания убытков в таких случаях - 1) иск о вселении 2) не слишком стараться исполнить решение суда, но возбудить ИП 3) снять в наем другое жилье 4) взыскать стоимость наемной платы со второго собственника как реальный ущерб. Возможно, естественно, только при отсутствии другого жилья в собственности или найме.

[Loksy]

Pastic,Raritet, Понятно!
А если сейчас С придет к дверям квартиры, В не пустит, С вызовет милицию, зафиксирует факт, что не пускают?
У С нет в собственности другого жилья, но она проживает и прописана в приватизированной квартире, квартира была приватизирована только на ее родственника. То есть, у С особые права проживания там, где она прописана. Имеет ли смысл С перед подачей в суд прописаться в спорной квартире? Чтобы "жить больше негде, приходится снимать" было поправдоподобнее? И может ли она арендовать как раз у своего родственника приватизированную квартиру?

Сообщение отредактировал Loksy: 27 July 2013 - 20:21

[Alderamin]

Если она, несмотря на неприязненные отношения, хотела проживать, то следующий вопрос - почему не обращалась за защитой своих прав в суд?

А что, данный факт доказывается только обращением в суд, другие доказательства являются недопустимыми, да?

Нет, конечно, но:
во-первых, если

С приводит свидетелей, которые подтверждают, что В не пускала

то почему Вы думаете, что В не приведет своих свидетелей, которые дадут противоположные
показания?
во-вторых, на практике суды обычно рассуждают именно таким образом - посмотрите судебную практику...

Ну вот она все думала, что по-хорошему, что не чужие люди все же, ну и т.п.

Дык она ж у Вас идет в суд не с требованием определить порядок пользования и вселить, а сразу с требованием взыскать компенсацию за невозможность пользования...

По поводу "упущенной выгоды"... ну вот имеется имущество у одного гражданина. Им пользуется другой гражданин. Не может не пользоваться - потому что проживает с несовершеннолетним ребенком. А первый гражданин этим имуществом пользоваться уже не может. Не может извлекать из него выгоду. Ни путем проживания, ни путем сдачи в аренду... Ну как-то так...

1) Какая может быть выгода от проживания? А сдавать "в аренду" С не вправе без согласия А. У нее ведь нет решения суда, позволяющего ей это делать без согласия А, не так ли?
2) Зачем Вы пытаетесь городить огород, когда ситуация прямо урегулирована законом - мягко говоря, непонятно...

А если сейчас С придет к дверям квартиры, В не пустит, С вызовет милицию, зафиксирует факт, что не пускают?

И???

У С нет в собственности другого жилья, но она проживает и прописана в приватизированной квартире, квартира была приватизирована только на ее родственника. То есть, у С особые права проживания там, где она прописана. Имеет ли смысл С перед подачей в суд прописаться в спорной квартире? Чтобы "жить больше негде, приходится снимать" было поправдоподобнее?

Вы всех за дураков держите?

И может ли она арендовать как раз у своего родственника приватизированную квартиру?

Не может - она не юрлицо... Изучите матчасть...

[Loksy]

А если сейчас С придет к дверям квартиры, В не пустит, С вызовет милицию, зафиксирует факт, что не пускают?

И???

Подтверждение того факта, что не имеет возможности пользоваться по вине В.

Вы всех за дураков держите?

Ну если вы так хотите это знать, то не всех, а только лично вас. Но тему я начала не за этим.
А в чем проблема, кстати? Выписалась. Переехать хотела. Право утратила. А не пущають. Гады. Старушку. Или сначала пустили - когда выписалась и приехала. Пожила недельку. Прописалась. И тут - бац, перестали пускать. Иск.

[_NIKO_]

думаю, что вероятней всего суд рассудит так: не обращалась в суд - значит, проживать и не собиралась. Я бы лично именно так решил.

самый реальный шанс взыскания убытков в таких случаях - 1) иск о вселении 2) не слишком стараться исполнить решение суда, но возбудить ИП 3) снять в наем другое жилье 4) взыскать стоимость наемной платы со второго собственника как реальный ущерб. Возможно, естественно, только при отсутствии другого жилья в собственности или найме.

а почему нельзя в одном процессе и вселиться и убытки взыскать?

[Pastic]

а почему нельзя в одном процессе и вселиться и убытки взыскать?

потому что условие взыскания любых убытков - неправомерные действия ответчика. Если ответ не препятствовал вселению, то он не отвечает за убытки.

[Loksy]

самый реальный шанс взыскания убытков в таких случаях - 1) иск о вселении 2) не слишком стараться исполнить решение суда, но возбудить ИП 3) снять в наем другое жилье 4) взыскать стоимость наемной платы со второго собственника как реальный ущерб. Возможно, естественно, только при отсутствии другого жилья в собственности или найме.

а вы не подскажете, стоит ли С при реализации этого плана прописываться в спорную квартиру? То есть, план такой - прописка, через недельку - договор найма другого жилья, тут же - иск о вселении?

[Pastic]

а вы не подскажете, стоит ли С при реализации этого плана прописываться в спорную квартиру?

ни на что не повлияет

[Loksy]

Pastic, дело в том, что сейчас С прописана и проживает в другой квартире, Другая квартира приватизирована и находится в собственности родственника С. С проживала в другой квартире на момент приватизации и от приватизации отказалась. То есть, если суд будет рассматривать, если ли у С другое жилье, есть ли ей где жить - то, получается, жить ей есть где и убытков от того, что В не пускает ее в квартиру, С не несет.
Если же С пропишется в спорную квартиру (сособственником которой она является), а С туда пускать не будут, и С будет вынуждена снимать жилье - то тогда налицо убытки. Или я что-то упускаю?

[Alderamin]

дело в том, что сейчас С прописана и проживает в другой квартире, Другая квартира приватизирована и находится в собственности родственника С. С проживала в другой квартире на момент приватизации и от приватизации отказалась. То есть, если суд будет рассматривать, если ли у С другое жилье, есть ли ей где жить - то, получается, жить ей есть где и убытков от того, что В не пускает ее в квартиру, С не несет.
Если же С пропишется в спорную квартиру (сособственником которой она является), а С туда пускать не будут, и С будет вынуждена снимать жилье - то тогда налицо убытки. Или я что-то упускаю?

Убытки, причиненные самой себе... Теме пора в Чавойту...

[Loksy]

Alderamin, С решила пожить в спорной квартире. Переехала. Оформила регистрацию. Живет. Не препятствуют. И тут вдруг перестали пускать и начали препятствовать. С обратно сунулась - туда где жила раньше. А ей говорят - оппаньки, выписалась - не пустим. Право проживать утратила. Пришлось бедной снять комнату... снимает, несет убытки...
Где она их сама себе причинила? Ей в голову не приходило, что сособственница, которая ей не препятствовала на момент вселения (и регистрации) в пользовании, вдруг начнет препятствовать...Чем С себе убытки причинила? Тем, что не предвидела, что В начнет вести себя противоправно? Да, не предвидела. Кто ж знал эту В (б...)...

[MariSPb]

за прошлое время Вы ничего не взыщите. Вам Pastic алгоритм дал. Добавлю только, что если суд откажет во вселении, вот тогда будете взыскивать компенсацию за пользование. НО это все- на будущее, по прошедшему времени: все всех устраивало? Какие убытки тогда?

[Alderamin]

Alderamin, С решила пожить в спорной квартире. Переехала. Оформила регистрацию. Живет. Не препятствуют.

У Вас взаимоисключающие параграфы - ранее Вы говорили, что

В препятствует С в пользовании квартирой.

И тут вдруг перестали пускать и начали препятствовать. С обратно сунулась - туда где жила раньше. А ей говорят - оппаньки, выписалась - не пустим. Право проживать утратила. Пришлось бедной снять комнату... снимает, несет убытки...
Где она их сама себе причинила? Ей в голову не приходило, что сособственница, которая ей не препятствовала на момент вселения (и регистрации) в пользовании, вдруг начнет препятствовать...Чем С себе убытки причинила? Тем, что не предвидела, что В начнет вести себя противоправно? Да, не предвидела. Кто ж знал эту В (б...)...

Это уже другая ситуация...

[eugene!]

Дабы не плодить темы, задам вопрос.
Есть двушка. Комнаты смежные. Было три собственника по 1/3. В 2010 в связи с конфликтом один собственник (A) взыскивает с B и C компенсацию по 252 ГК.
В решении 2010 года сказано, что между собственниками есть конфликт по пользованию имуществом.
B и C решение не исполняют, соответственно A до сих пор собственник. C подарил свою долю B. Пользует B (хотя по документам B + C)
В этом году B подал иск о возмещение затрат по содержанию (коммуналка, ремонты). Ремонты отказали, коммуналку взыскали. Доводы о неисполнении решения суда и п. 2 1064 ГК суд не вдохновили (ни мировой, ни районный).
Подали на компенсацию по 247. Упирали, что смежные комнаты нельзя передать во владение и пользование разным собственникам.
Приглашали оценщика + писали письмо с просьбой пустить. Не пустили. Оценщик дал письменный ответ что не пустили. Все в материалах дела. + Наличие конфликта, отражено в решение 2010 года (все лица те же).

Районный (прошел без нас. отменили по п. 4 ст. 330 ГПК) и областной отказ. Причина - нет доказательст извлечения выгоды (хотя, думается, суд путает 247 и 248) и нет доказательств чинят препятствия во вселение.

При этом, повторюсь, квартира двушка, но комнаты смежные. Судом не исследовалась ни возможность совместного использования, ни нуждаемость, ни сложившийся порядок пользования.

Это я излишне широко толкую п. 2 247 ГК РФ, может быть есть какие-то разъяснения пленума ВС РФ или суд все же не прав?
Никто не встречал какие-нибудь хорошие разъяснения, обзоры или постановления по этой теме?
Ссылался на Обобщении практики рассмотрения дел Президиумом Московского областного суда за 2009 год от 1 июня 2010 года.
Но суд это так же не вдохновило.

Как думаете, какие перспективы в кассации?

Сообщение отредактировал eugene!: 16 September 2013 - 19:53

[Alderamin]

Есть двушка. Комнаты смежные. Было три собственника по 1/3. В 2010 в связи с конфликтом один собственник (A) взыскивает с B и C компенсацию по 252 ГК.
В решении 2010 года сказано, что между собственниками есть конфликт по пользованию имуществом.
B и C решение не исполняют, соответственно A до сих пор собственник. C подарил свою долю B. Пользует B (хотя по документам B + C)
В этом году B подал иск о возмещение затрат по содержанию (коммуналка, ремонты). Ремонты отказали, коммуналку взыскали. Доводы о неисполнении решения суда и п. 2 1064 ГК суд не вдохновили (ни мировой, ни районный).
Подали на компенсацию по 247. Упирали, что смежные комнаты нельзя передать во владение и пользование разным собственникам.
Приглашали оценщика + писали письмо с просьбой пустить. Не пустили. Оценщик дал письменный ответ что не пустили. Все в материалах дела. + Наличие конфликта, отражено в решение 2010 года (все лица те же).

Районный (прошел без нас. отменили по п. 4 ст. 330 ГПК) и областной отказ. Причина - нет доказательст извлечения выгоды (хотя, думается, суд путает 247 и 248) и нет доказательств чинят препятствия во вселение.

При этом, повторюсь, квартира двушка, но комнаты смежные. Судом не исследовалась ни возможность совместного использования, ни нуждаемость, ни сложившийся порядок пользования.

Это я излишне широко толкую п. 2 247 ГК РФ, может быть есть какие-то разъяснения пленума ВС РФ или суд все же не прав?
Никто не встречал какие-нибудь хорошие разъяснения, обзоры или постановления по этой теме?
Ссылался на Обобщении практики рассмотрения дел Президиумом Московского областного суда за 2009 год от 1 июня 2010 года.
Но суд это так же не вдохновило.

Не до конца понятны как ситуация, так и вопросы...

Как думаете, какие перспективы в кассации?

Какие и всегда. Обсуждалось миллионы раз - шагайте в Поиск...

[eugene!]

Не до конца понятны как ситуация, так и вопросы...

Наверно взгляд замылился и кажется все само собой разумеющимся.

Позиция суда по применению п.2 ст. 247 - нужно либо доказательство чинения препетствий, либо извлечения ответчиками дохода.
Нет - значит и компенсации нет.

В моем понимании правовым основанием компенсации является невозможность предоставления во владение и пользование по любой причине - как волевые действия других собственников, мешающих пользоваться (чинение препятствий), так характеристиками самого объекта собственности - невозможность владеть и пользоваться двум и более собственникам.
Двушка со смежными комнатами как раз подпадает под второй случай. Однако суд его не воспринимает.

Правильно ли я толкую п. 2 ст. 247 ГК или толкование суда правильнее?
Если же мое толкование правильное - то может есть что-то из практики, чтобы донести это до суда. мои объяснения суд не воспринял.

Что-то еще пояснить?

Сообщение отредактировал eugene!: 17 September 2013 - 01:50

[_NIKO_]

почему не обращалась за защитой своих прав в суд?

не обращалась в суд - значит, проживать и не собиралась

я извеняюсь, может совсем глупость спрошу, а что у нас самозащиту прав давно отменили (ст. 12 и 14 ГК РФ)? Разве без обращения в суд нельзя реализовывать защиту своих прав самостоятельно? Ну а если самостоятельно не получилось, тогда в суд, что в ситуации автора и могло быть сделано.

а почему нельзя в одном процессе и вселиться и убытки взыскать?

потому что условие взыскания любых убытков - неправомерные действия ответчика. Если ответ не препятствовал вселению, то он не отвечает за убытки.

если ответчик вселению не препятствовал и не препятствует, то в иске будет отказано (нет нарешнного права) и не о каких убытках и речи быть не может. Не? А если будет установлено обратное, т.е. препятствие ко вселению и как следствие неправомерные действия, то почему невозможно взыскание убытков за период с начала осуществления ответчиком неправомерных действий, который должен устанавливаться судом, как юридически значимое обстоятельство по делу?

[Gellya]

Разве без обращения в суд нельзя реализовывать защиту своих прав самостоятельно?

Каким образом?

если ответчик вселению не препятствовал и не препятствует, то в иске будет отказано (нет нарешнного права) и не о каких убытках и речи быть не может. Не?

самый реальный шанс взыскания убытков в таких случаях - 1) иск о вселении 2) не слишком стараться исполнить решение суда, но возбудить ИП 3) снять в наем другое жилье 4) взыскать стоимость наемной платы со второго собственника как реальный ущерб. Возможно, естественно, только при отсутствии другого жилья в собственности или найме.

По-моему здесь речь идёт об убытках, вследствие неисполнения ответчиком решения суда о вселении, а не с момента начала осуществления ответчиком неправомерных действий.