Сообщений в теме: 45

[Strigov]

Здравствуйте, коллеги!

В споре о возмещении вреда по некачественно оказанной медицинской услуге медицинское учреждение заявляет, что не будет ходатайствовать о назначении экспертизы.

Как я понимаю, в связи с тем, что на отношения по медицинской помощи из ОМС и ДМС распространяется ЗПП, следовательно, именно мед. учреждение должно доказывать отсутствие причинно-следственной связи и вины в действиях своих работников.

В деле имеются документы, подтверждающие (со стороны истца) и отрицающие (со стороны ответчика) наличие негативных последствий. Ответчик вообще заявляет, что возникшие симптомы являются нормальными осложнениями после медицинской манипуляции (даже проведенной надлежащим образом).

Соответственно, я полагаю, что для однозначного вывода в пользу ответчика требуется наличие специальных знаний (сиречь, проведение экспертизы), в противном случае "неустранимые сомнения" должны трактоваться против него - суд должен признать, что мед. организация не доказала обстоятельства, на которые ссылается.

Есть ли у кого-либо судебная практика этого года по сходным ситуациям? Как суды, особенно 2ой инстанции, подходят к распределению бремени доказывания по медицинским спорам в отсутствие экспертизы?

[repacum]

Как я понимаю, в связи с тем, что на отношения по медицинской помощи из ОМС и ДМС распространяется ЗПП, следовательно, именно мед. учреждение должно доказывать отсутствие причинно-следственной связи и вины в действиях своих работников.

Нет, истец должен доказать те обстоятельства, на которые ссылается по ст. 56 ГПК РФ.

Сообщение отредактировал repacum: 24 September 2013 - 12:52

[Абриарвий]

Как суды, особенно 2ой инстанции, подходят к распределению бремени доказывания по медицинским спорам в отсутствие экспертизы?

Статья 327.1. ГПК Пределы рассмотрения дела в суде апелляционной инстанции

[Strigov]

Как я понимаю, в связи с тем, что на отношения по медицинской помощи из ОМС и ДМС распространяется ЗПП, следовательно, именно мед. учреждение должно доказывать отсутствие причинно-следственной связи и вины в действиях своих работников.

Нет, истец должен доказать те обстоятельства, на которые ссылается по ст. 56 ГПК РФ.

А почему Вы так думаете, хотелось бы увидеть более подробный комментарий, если возможно. По ЗПП потребитель обязан доказать факт приобретения товара/работы/услуги и наличие некоторых неблагоприятных последствий. Истец в этом споре приводит доказательства в свою пользу, однако вопросы сугубо медицинские, не правовые - грубо говоря, одни врачи говорят одно, другие - другое. Обычно в такой ситуации требуется экспертиза и при обычном распределении бремени доказывания она требуется от истца, однако здесь потребительский спор.

Как суды, особенно 2ой инстанции, подходят к распределению бремени доказывания по медицинским спорам в отсутствие экспертизы?

Статья 327.1. ГПК Пределы рассмотрения дела в суде апелляционной инстанции

Спасибо, за ответ, Вы прямо-таки меня спасли своей эрудированностью. Хоть бы пояснили, что имеете в виду.

[repacum]

А почему Вы так думаете, хотелось бы увидеть более подробный комментарий, если возможно.

Я так думаю потому, что так указано в ст. 56 ГПК РФ.

Обычно в такой ситуации требуется экспертиза и при обычном распределении бремени доказывания она требуется от истца, однако здесь потребительский спор.

И где написано, что когда потребительский спор, то нужно необычно поступать?

[Strigov]

И где написано, что когда потребительский спор, то нужно необычно поступать?

Ну здравствуйте, приехали. Вот, например, прошлогоднее постановление Пленума ВС по спорам о защите прав потребителей:

28. При разрешении требований потребителей необходимо учитывать, что бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, в том числе и за причинение вреда, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере) (пункт 4 статьи 13, пункт 5 статьи 14, пункт 5 статьи 23.1, пункт 6 статьи 28 Закона о защите прав потребителей, статья 1098 ГК РФ).

[Lector M.D.]

Как суды, особенно 2ой инстанции, подходят к распределению бремени доказывания по медицинским спорам в отсутствие экспертизы?

Абзацем 2 п. 11 ППВC от 26.01.2010 N 1 установлено, что потерпевший представляет доказательства, подтверждающие факт увечья или иного повреждения здоровья, размер причиненного вреда, а также доказательства того, что ответчик является причинителем вреда или лицом, в силу закона обязанным возместить вред.
На практике суды, особенно 2-й инстанции (особенно МГС), это положение игнорят, указывая, что ответчик не доказал, что вред возник не по его вине, имея в виду причинно-следственную связь между действиями врачей и наступившими последствиями.

Однако, иногда случаются чудеса, например (Апелляционное определение Московского областного суда от 25.10.2012 по делу N 33-19379):
"Разрешая спор, суд обоснованно исходил из того, что истцом не представлены бесспорные доказательства, подтверждающие наличие прямой причинной связи между действиями врачей больницы и наступившими неблагоприятными последствиями для дочери истицы в виде нагноения послеоперационной раны.
При таких обстоятельствах, по мнению суда, отсутствуют правовые основания для удовлетворения заявленных требований, поскольку в ходе судебного разбирательства не нашло свое доказательственное подтверждение то обстоятельство, что ухудшение здоровья дочери истца связано именно с действиями лечащих врачей".

Если стороны не заявляли ходатайства о назначении судебной экспертизы, то она должна быть назначена по инициативе суда (Определение Московского городского суда от 12.07.2012 N 33-11702):
"Вывод суда о том, что медицинские препараты непосредственно связаны с полученной истицей в результате падения травмой и рекомендованы врачами; транспортные расходы связаны с поездками, которые вызваны необходимостью восстановления здоровья, является преждевременным, поскольку дополнительные расходы истицы не подтверждены заключением медицинской экспертизы, не установлена необходимость проведения указанного истицей лечения, приема приобретенных ею лекарственных препаратов, тогда как при возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, в данном случае - медицины и травматологии, а также товароведческой экспертизы по оценке испорченных в результате падения истицы вещей, суд назначает экспертизу (ст. 79 ГПК РФ)".

[repacum]

Strigov,Так в Вашем случае продавец услуг отрицает наличие самой вины, а не пытается от неё освободиться, признав её.

[Гибралтар]

Добрый день. Поддержу точку зрения, что сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. То есть если Пациент в суде доказывает, что ему оказали мед. услугу некачественно, то в качестве доказательства именно этого факта назначается экспертиза. Если Ответчик - Клиника доказывает, что последствия оказания услуги - являются вероятным, прогнозируемым, "допустимым" осложнением после качественно оказанной услуги - то экспертизу инициирует Клиника. Заставить в данном случае нельзя. Я вообще считаю. что если вы уверены в своей правоте - ходатайствуйте о назначении экспертизы. Ведь в Ваших интересах проведение качественной экспертизы в том учреждении в котором Вы считаете нужным и с постановкой тех вопросов. которые будут отвечать Вашим задачам. Суд может внести в перечень вопросов какие-то свои или даже вопросы, предоставленные Ответчиком. И данная позиция никоим образом не противоречит приведенному вами п. 28 Пленума ВС. Бремя доказывания не обязывает ходатайствовать о проведении экспертизы. Клиника возможно считает, что представленных доказательств достаточно для обоснования их позиции. Кстати, суд в свою очередь может решить, что представленных доказательств достаточно для вынесения решения. И вынесет, пока Вы будете выяснять, кто должен заявить об экспертизе и оплатить ее.

Сообщение отредактировал Гибралтар: 26 September 2013 - 15:12

[dzedun]

По моей практике с истца для начала достаточно предоставить какое-нибудь заключение специалиста или нелепую "экспертизу", чтоб было подтверждение некачественной помощи. А ЛПУ уже потом через СМЭ пытается доказать, что всё было в порядке.
И вообще у нас СМЭ любят и суды тоже. И даже если никто из стороне её не хочет, то всячески разводят на её назначение.

[Kumiko]

А какие у Вас еще доказательства имеются? Что приложено к исковому заявлению?

[med-pr]

В моей практике бремя доказывания отсутствия вины лежит по общему правилу (ЗПП) на исполнителе.
"Исключение составляют случаи продажи товара (выполнения работы, оказания услуги) ненадлежащего качества, когда распределение бремени доказывания зависит от того, был ли установлен на товар (работу, услугу) гарантийный срок, а также от времени обнаружения недостатков (пункт 6 статьи 18, пункты 5 и 6 статьи 19, пункты 4, 5 и 6 статьи 29 Закона)" (Пленум ВС № 17).
Т.е. если, например, срок гарантии на зубные протезы истек, прошло 2 года, а срок службы не установлен (т.е. 10 лет), а спор возник чрез 2,5 года - доказывать придется истцу существенность недостатка, возникшего до принятия результата работы.
Крайне редко не обращаю на это внимание и ходатайствую о СМЭ - если мне надо какое-нибудь особое экспертное учреждение и особого эксперта (естестенно за свой счет).

[Rocker]

Тоже очень сильно интересует бремя доказывания при оказании (ненадлежащем оказании) мед. услуг, исходя из того, что экспертизу найти крайне сложно, потому что в медицине, как уже не раз удалось убедиться - мафия одна из самых сильных и врач не будет свидетельствовать против своего коллеги. Всегда отмазывают и как правило толпой. Может пленум какой то по этому поводу был?

[омега-010]

Тоже очень сильно интересует бремя доказывания при оказании (ненадлежащем оказании) мед. услуг, исходя из того, что экспертизу найти крайне сложно, потому что в медицине, как уже не раз удалось убедиться - мафия одна из самых сильных и врач не будет свидетельствовать против своего коллеги. Всегда отмазывают и как правило толпой. Может пленум какой то по этому поводу был?

меня это тоже очень сильно волнует !

[Добрейший]

 

Тоже очень сильно интересует бремя доказывания при оказании (ненадлежащем оказании) мед. услуг, исходя из того, что экспертизу найти крайне сложно, потому что в медицине, как уже не раз удалось убедиться - мафия одна из самых сильных и врач не будет свидетельствовать против своего коллеги. Всегда отмазывают и как правило толпой. Может пленум какой то по этому поводу был?

меня это тоже очень сильно волнует !

 

 Волнует многих.

Доказывать сложно, в частности, из за плохой  нормативно-правовой  базы в медицине,  неудовлетворительного финансирования .  Крайне   низкого контроля проведения   реформ  в здравоохранении...

[омега-010]

 

 

Тоже очень сильно интересует бремя доказывания при оказании (ненадлежащем оказании) мед. услуг, исходя из того, что экспертизу найти крайне сложно, потому что в медицине, как уже не раз удалось убедиться - мафия одна из самых сильных и врач не будет свидетельствовать против своего коллеги. Всегда отмазывают и как правило толпой. Может пленум какой то по этому поводу был?

меня это тоже очень сильно волнует !

 

 Волнует многих.

Доказывать сложно, в частности, из за плохой  нормативно-правовой  базы в медицине,  неудовлетворительного финансирования .  Крайне   низкого контроля проведения   реформ  в здравоохранении...

 

Интересует и Информированное добровольное согласие ... если оно есть значит врач может даже убить человека и ему все простят! 

[Ann@_P]

экспертизу найти крайне сложно, потому что в медицине, как уже не раз удалось убедиться - мафия одна из самых сильных и врач не будет свидетельствовать против своего коллеги. Всегда отмазывают и как правило толпой. 

 

И порой такие абсурдные заключения видишь, что диву даешься! Эксперт пишет, что услуга стала причиной заболевания, которое расценивается как вред здоровью средней тяжести и лечится только оперативным путем. Но при этом делает оговорку, что данная услуга и при отсутствии технических дефектов может привести к данному заболеванию.  Поэтому это не расценивается как вред здоровью, поскольку не было дефекта оказания медицинской помощи. 

Таким образом вообще можно оправдать что угодно. 

И самое удивительное, что суд на основании такого заключения делает вывод, что вред здоровью не причинен.  

Сообщение отредактировал Ann@_P: 23 November 2015 - 20:19

[Блoндинкa]

И самое удивительное, что суд на основании такого заключения делает вывод что вред здоровью не причинен.  

просто суд, наверное, понимает немного больше вас и не видит ничего удивительного в том, что у любого лечения могут быть осложнения.

[Ann@_P]

Это было не лечение, а эстетическая операция. Если это нормальное осложнение. то пациента должны предупреждать об этом. 

И как же право потребителя на безопасности услуги? 

Согласно ст. 7 Закона о ЗПП, потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя.

 

Если эксперты делают вывод  о том, что данная услуга  может приводить к заболеванию, то в таком случае они основывают свои выводы на положениях, прямо противоречащих ст. 7 Закона о ЗПП. 

Сообщение отредактировал Ann@_P: 23 November 2015 - 20:43

[Блoндинкa]

Это было не лечение, а эстетическая операция. Если это нормальное осложнение. то пациента должны предупреждать об этом. 

обычно и предупреждают.

я видела предупреждение об осложнениях при эстетических операциях вплоть до летального исхода.

оперативное вмешательство независимо от целей - эстетические или еще какие - это всегда операция.

всегда есть возможность для риска. Особенно если не соблюдать предписания и рекомендации врача. 

Например, курящих пациентов предпреждают об отказе от курения за 2 недели до операции - я не встречала еще ни одного, кто бы выполнял это предписание.

[Ann@_P]

Нет, в данном случае не предупреждали, в информированном добровольном согласии отсутствует какое-либо упоминание об этом. Более того, Ответчик вообще отрицал наличие заболевания, пока Истец не представил результат обследования объективным методом диагностики. 

 

В научных статьях по эстетической хирургии говорится, что такого осложнения быть не должно. 

 

Все рекомендации пациентом соблюдались. 

Сообщение отредактировал Ann@_P: 23 November 2015 - 21:52

[Блoндинкa]

В научных статьях по эстетической хирургии говорится, что такого осложнения быть не должно. 

прям так и написано, что именно такого осложнения быть не должно?
я сильно сомневаюсь.

невозможно точно обсуждать, не видя документов.

 на моей памяти был всего один раз, когда действительно косяк был следствием явной ошибки и непрофессионализма хирурга. И в отчете об этом было указано.

Сообщение отредактировал Блoндинкa: 27 November 2015 - 12:42

[Ann@_P]

Да, так и написано. Ситуация следующая - проведена ринопластика, в результате которой у пациентки затруднено дыхание. В статьях, пособиях написано, что совершенствование формы не должно нарушать функцию носового дыхания. "При коррекции формы и размеров наружного носа внесение хирургом любых изменений, потенциально ухудшающих функцию носового дыхания, должно дополняться другими изменениями, компенсирующими это ухудшение. Сохранение (восстановление) функции носового дыхания (в том числе и в долгосрочной перспективе) является главным приоритетом. При реализации данного принципа уменьшение объема носовых ходов, и прежде всего на уровне критических зон, возможно лишь в пределах, гарантирующих нормальное дыхание". 

 

Клиника, кстати, одна из самых дорогих и известных.   

Пациентка заплатила 250 тысяч за операцию, и в итоге получила неудовлетворительный эстетический результат (стало хуже чем было) и нарушение дыхания.  

На заседание прискакали 2 юриста - штатный и нанятый,  и еще директор и представитель страховой компании. Иск не признали. Была назначена экспертиза. 

Эксперты написали, что операция была проведена правильно, а нарушение дыхание - якобы может возникнуть и при отсутствии технических дефектов проведения операции. Ну это неудивительно, экспертом то выступал такой же пластический хирург. Круговая порука. 

И это при том, что на консультациях пациентке все  врачи говорили, что у неё удалены опорные структуры, поэтому она и не может нормально дышать. 

А что так за косяк такой был, если не секрет? И какую сумму удалось взыскать? 

Сообщение отредактировал Ann@_P: 24 November 2015 - 00:14

[Блoндинкa]

В статьях, пособиях написано, что совершенствование формы не должно нарушать функцию носового дыхания.

но тем не менее объективно - искривление перегородки возможно и без операций. это может быть естественный процесс, может быть дефект рубцевания.

может она нос повредила после операции - сняла фиксатор или еще что.

 

 

 

на консультациях пациентке все  врачи говорили, что у неё удалены опорные структуры, поэтому она и не может нормально дышать. 

сколько прошло после операции? может отек еще сохраняется?

как она избавилась от проблемы? протезировала опорные структуры?

Сообщение отредактировал Блoндинкa: 27 November 2015 - 12:43

[Ann@_P]

После операции прошло больше 2х лет. От проблемы пока не избавилась, операция по восстановлению очень дорогая и сложная.  Нужно восстанавливать опорные структуры - хрящи, костный отдел, делать реконструктивную операцию с целью улучшить форму носа и восстановить дыхание. 

Дело не в перегородке, а в том, что из-за недостатка опоры возникла недостаточность носового клапана, при вдохе крылья носа втягиваются и она не может сделать полноценный вдох. Кроме того, были ушиты крылья носа, в результате чего носовые ходы стали узкими (такая деформация называется "лепториния")  и воздух плохо проходит. 

Ни с рубцеванием, ни с травмами это никак не связано. Если б эксперты могли все свалить на рубцевание, травмы, какие-то особенности  - они б непременно это сделали) 

Вообще конечно поражает такое отношение со стороны клиники - для них это копейки, почему бы не признать ошибки и не оплатить человеку реконструктивную операцию? Нет, они все силы бросят на то, чтобы ничего не платить.

Сообщение отредактировал Ann@_P: 24 November 2015 - 01:28