Сообщений в теме: 7

[Тигренок Кусь]

Здравствуйте!

Столкнулась с вопросом, который хотела бы обсудить. Все доступные источники исколесила, практику тоже поискала, вопрос не отпал.

Итак, рабочий допустил брак, в результате предприятие понесло ущерб в размере стоимости испорченной заготовки. Взяли объяснение, составили акт. Но работник на акте написал, что возмещать ущерб он не согласен.

Соответственно возник вопрос: можно ли без его согласия удержать у него из зарплаты распоряжением руководителя сумму ущерба? Или это можно осуществить только в судебном порядке? Сумма ущерба меньше среднего месячного заработка работника. Была бы она больше, вопроса бы не возникло...

Ст. 248 ТК гласит:

Взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя. Распоряжение может быть сделано не позднее одного месяца со дня окончательного установления работодателем размера причиненного работником ущерба.

Вроде бы отсюда следует, что обязательными условиями для взыскания ущерба по распоряжению руководителя являются:
1. размер ущерба не более СМЗ
2. срок 1 мес со дня установления размера ущерба

Но следующий абзац меня смущает:

Если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб, а сумма причиненного ущерба, подлежащая взысканию с работника, превышает его средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом.

Отсюда вроде бы следует, что для взыскания ущерба в судебном порядке необходима совокупность условий:
1 вариант: месячный срок истек + сумма ущерба выше СМЗ
2 вариант: отсутствует согласие работника на добровольное возмещение + сумма ущерба выше СМЗ.

Мой же вариант "отсутствует согласие работника на добровольное возмещение + сумма менее СМЗ" вроде как формально под судебный порядок не подпадает.

Почитала доктрину: выделяют добровольное погашение, принудительное (по распоряжению) и в судебном порядке. Вроде как тоже логично предположить, что в моем случае можно-таки удержать из ЗП, т.к. принудительное по распоряжению и по суду разделяют.

Судебной практики конкретно по этому вопросу не нашла. Ну т.е. чтобы была ситуация, когда только лишь в отсутствии согласия было дело. В основном комплекс нарушений. Однако суды частенько пишут, дескать, согласия работника не было (ну так, среди прочего), а значит порядок нарушен.

В общем, прошу помочь разобраться и поделиться мнениями. А если у кого-то есть опыт (а еще лучше судебные решения) буду крайне признательна.

[BloodForFun]

В общем, прошу помочь разобраться и поделиться мнениями.

Мои мысли таковы, что брак при производстве - нормальный хозяйственный риск.

Если нет умысла работника в повреждении детали, или повреждение детали напрямую не связано с совершением работником правонарушения, то оснований для взыскания нет.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 08 October 2013 - 17:25

[Тигренок Кусь]

Мои мысли таковы, что брак при производстве - нормальный хозяйственный риск.

Если нет умысла работника в повреждении детали, или повреждение детали напрямую не связано с совершением работником правонарушения, то оснований для взыскания нет.

Кстати, по этому вопросу темка уже была http://forum.yurclub...рб#entry2528573

Я тут с Вами не соглашусь. Такие вещи как умышленное причинение ущерба или причинение ущерба в связи с совершением преступления или административного правонарушения сами по себе являются основаниями для полной материальной ответственности (ст. 243) Порча имущества в результате изготовления брака - это в любом классическом пособии причинение ущерба. Сами посудите: предприятие купило 30 заготовок, рабочий 1 испортил. Разве тем самым он не причинил действительного ущерба работодателю? Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (ст. 238 ТК).

[Rams]

Отсюда вроде бы следует, что для взыскания ущерба в судебном порядке необходима совокупность условий:
1 вариант: месячный срок истек + сумма ущерба выше СМЗ

2 вариант: отсутствует согласие работника на добровольное возмещение + сумма ущерба выше СМЗ.

Все верно, сами к такой формуле склоняемся.
Для похода в суд только одна из двух составляющих должна соблюдаться (прошел месяц или работник не согласен), вторая (сумма выше СМЗ) постоянная величина.

Вообще косноязычность этого второго абзаца 248 ТК убивает.

[Капитон]

Но следующий абзац меня смущает:

а что смущает?- он не про Вашу ситуацию.
Остался за скобками только вопрос с виной работника.
Согласно ст156 ТК будете оплачивать или нет. Вину установили???
Если нет его вины, то взыскание ущерба сомнительное. Но вопрос еще и в том, пойдет ли работник в суд обжаловать распоряжение о взыскании ущерба....

[Тигренок Кусь]

Отсюда вроде бы следует, что для взыскания ущерба в судебном порядке необходима совокупность условий:
1 вариант: месячный срок истек + сумма ущерба выше СМЗ

2 вариант: отсутствует согласие работника на добровольное возмещение + сумма ущерба выше СМЗ.

Все верно, сами к такой формуле склоняемся.
Для похода в суд только одна из двух составляющих должна соблюдаться (прошел месяц или работник не согласен), вторая (сумма выше СМЗ) постоянная величина.

Вообще косноязычность этого второго абзаца 248 ТК убивает.

Ой, слава Богу хоть кто-то понял, в чем суть проблемы Слушайте, а я вот думала-думала и решила, что такое понимание неверно. Знаете почему? Потому что если этот абзац понимать именно так, то он по своему смыслу не охватывает всех возможных ситуаций. Например: месячный срок истек, а сумма ущерба менее СМЗ. Вот что тогда делать? Получается, ничего... Все-таки склоняюсь я к тому, чтобы толковать эту статью максимально широко по принципу "как бы чего не вышло" У нас все решилось тем, что работник все-таки согласился возмещать ущерб... Но вопрос все равно любопытный. ИМХО, формулировка ну очень кривая.

Но следующий абзац меня смущает:

а что смущает?- он не про Вашу ситуацию.
Остался за скобками только вопрос с виной работника.
Согласно ст156 ТК будете оплачивать или нет. Вину установили???
Если нет его вины, то взыскание ущерба сомнительное. Но вопрос еще и в том, пойдет ли работник в суд обжаловать распоряжение о взыскании ущерба....

Конечно, вину установили. Что там устанавливать, этот вопрос уже отработан на производстве. Речь немного не про это, а именно про формулировку ст. 248 ТК.

[d3nw]

что делать в ситуации, если работник согласен, месячный срок истек и сумма больше СМЗ? я не могу понять, как можно так тупо закон писать

 

мое мнение:  обращение в суд не требуется, т.к. закон устанавливает месячный срок только для случаев принудительного взыскания сумм менее СМЗ, для возмещения ущерба более СМЗ во внесудебном порядке всегда требуется соглашение и, следовательно, такое соглашение не ограничивается месячным сроком с момента установления размера ущерба.

 

отредактировал в связи с замечанием

Сообщение отредактировал d3nw: 31 July 2015 - 18:19

[Капитон]

я не могу понять, как можно так тупо закон писать

Вы просто не умеете его читать.

 

что делать в ситуации

когда Вы нарушаете правила конференции? 

объявлять предупреждения

все ответы до изложения автором своей точки зрения будут скрыты