Сообщений в теме: 23

[Resident]

Добрый день!

Давно тут не был, даааа... Может быть даже разучился пользоваться поиском, т.к. не нашел мнений участников форума по поводу введения кворума для ВОСУ в ООО.

Как известно, с 1 сентября 2013 вступила в силу следующие нормы:

Статья 181.1. Основные положения

1. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются, если законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное.
…

Статья 181.2. Принятие решения собрания
1. Решение собрания считается принятым, если за него проголосовало большинство участников собрания и при этом в собрании участвовало не менее пятидесяти процентов от общего числа участников соответствующего гражданско-правового сообщества.
…

Можно ли из этого сделать следующие выводы:

1. Если в ООО два участника, то собрание, на которое явился хотя бы один из них, правомочно независимо от количества голосов у этого участника, т.к. на нем присутствовало не менее 50% от общего числа участников?
Таким образом возможна ситуация, когда, например, оба участника проводят в один и тот же день ВОСУ по собственной инициативе в разных местах и при этом оба собрания правомочны, хотя на одном из них присутствует, скажем, 95%-ный участник, а на другом 5%-й.

2. Если допускаем ситуацию, описанную в п.1, то значит надо признать (из буквального прочтения нормы 181.2), что и решения и одного и другого собрания будут приняты и будут действительны? Но это просто абсурдно. И может быть тут должна быть следующая логика: нормы ГК общие по отношению к нормам ФЗ Об ООО и в ГК идет речь о гражданско-правовом сообществе, а не конкретно исключительно об ООО. Поэтому в части определения числа голосов, необходимого для принятия решения по вопросу повестки дня, надо руководствоваться нормами ФЗ Об ООО, где сказано, что решения принимаются большинством не от присутствующих на собрании, а большинством от общего числа голосов участников в целом.

Поучается, что теперь в случаях, когда уставом ООО установлено, что собрание правомочно только при присутствии всех участников ООО, это положение не подлежит применению как недействительное (противоречит 181.2 ГК). И это дает участнику с долей 51% в ООО, в уставе которого есть такое положение, созвать ВОСУ по вопросу, например, смены ГД (простым большинством согласно уставу), и поменять его, даже если второй участник с долей 49% не явится на ВОСУ. Т.е. 49%-ный больше не может блокировать ВОСУ своей неявкой?

Или не получается?

[Alxhom]

а что непонятно в 181.1?

[Resident]

а что непонятно в 181.1?

В 181.1 все понятно. Указал ее в связке, чтобы был понятнее вывод в пункте 2.

[Alxhom]

Хорошо... спросим иначе: что непонятно в п. 181.1 ГК в комбинации с п. 6 ст. 37 фз об ООО?

[Resident]

Хорошо... спросим иначе: что непонятно в п. 181.1 ГК в комбинации с п. 6 ст. 37 фз об ООО?

В 181.1 все понятно. Я не понимаю вопроса с комбинацией, уж извините.

Сообщение отредактировал Resident: 11 October 2013 - 13:43

[Alxhom]

ну, значит, не судьба... и так бывает...

[Resident]

Все по-прежнему.

[Litroed]

по-моему пан Alxhom просто опечатался и имел ввиду пункт 8, а не 6 статьи 37 14-ФЗ....

по-моему, п. 8 ст. 37 14-ФЗ - это спец. норма по отношению к п. 1 ст. 181.2 ГК и эта спец. норма исчерпывающим образом расписывает все условия для принятия решения на ОСУ
поэтому на упоминание про некий кворум в п. 1 ст. 181.2 ГК я бы внимание не обращал

так что 49% участник вполне может иметь блок. пакет

PS опускаем только наличие судебных решений, в которых есть вывод о незаконности в уставе ООО условия о только единогласном принятии решений участниками

[Resident]

Я не знаю, что он имел ввиду. Гадать желания нет.

Пункт 8 статьи 37 расписывает не исчерпывающим образом. В ФЗ Об ООО нет понятия кворума. Такое понятие, применимое к ООО появилось в ГК.

Простите, я не понял, как 49% может блокировать решения, принимаемые простым большинством? Например, избрание ГД, для которого предусмотрено простое большинство и устав не повышает необходимое количество голосов для принятия решения.

[Alxhom]

по-моему пан Alxhom просто опечатался и имел ввиду пункт 8, а не 6 статьи 37 14-ФЗ.

да, опечатался... конечно п. 8... сорри.

Такое понятие, применимое к ООО появилось в ГК.

)))) правда? тогда повторю вопрос: что непонятно в 181.1?)))

[Resident]

тогда повторю вопрос: что непонятно в 181.1?

Я вот не понимаю, к чему это... В смысле вот такой диалог. Не, я помню, что тут в 90% случаев тупизна вопрошающего презюмируется и существует стандартный сценарий общения, особенно у тех, кто тут с начала двухтысячных )) и пинания к правильному ответу путем намеков - излюбленный метод. Но хотелось бы в конце в результате приходить хоть к чему-нибудь более-менее внятному. Ведь тему потом и другие читать будут.

Я может быть путанно задал вопрос. Да, несмотря на 181.1 я считаю, что 181.2 дает право участнику с 50%+1 голос проводить ВОСУ и принимать на нем решения по вопросам, для которых законом и уставом установлено принятие решений простым большинством. И при этом положение устава о правомочности собрания при присутствии всех участников не применяется, т.к. ФЗ Об ООО такой нормы не содержит и не предоставляет участникам определять кворум в уставе.

[Alxhom]

положение устава о правомочности собрания при присутствии всех участников не применяется, т.к. ФЗ Об ООО такой нормы не содержит и не предоставляет участникам определять кворум в уставе.

)))) правильно... только почему вы связываете это с изменениями в ГК?)))

Но хотелось бы в конце в результате приходить хоть к чему-нибудь более-менее внятному. Ведь тему потом и другие читать будут.

разочарую... не будут...

Сообщение отредактировал Alxhom: 11 October 2013 - 14:59

[Litroed]

Пункт 8 статьи 37 расписывает не исчерпывающим образом. В ФЗ Об ООО нет понятия кворума. Такое понятие, применимое к ООО появилось в ГК.

полагаете, что раз оно появилось теперь в ГК, то оно автоматически применяется к ООО?

в ООО не был ранее предусмотрен кворум в силу специфики данной ОПФ.... в отличие от АО, где участников собрания может быть гораздо больше и где предполагается меньшее участие всех акционеров в управлении компанией

и я вот не вижу оснований полагать, что введя новую главу в ГК про решения собраний, законодатель решил уменьшить разницу между ООО и теми же АО... ведь есть п. 1 ст. 181.1 ГК

Простите, я не понял, как 49% может блокировать решения, принимаемые простым большинством? Например, избрание ГД, для которого предусмотрено простое большинство и устав не повышает необходимое количество голосов для принятия решения.

я имел ввиду ситуацию, когда в уставе ООО прописано, что решение принимается не большинством голосов участников, а бОльшим количеством голосов

[Resident]

Alxhom,

только почему вы связываете это с изменениями в ГК?)))

Да открыл случайно ГК, увидел новую главу и давай строчить пост )
Т.е. все уже и окончательно выяснили и утвердили на основании одних положений ФЗ, а я проспал!? (( Я просто такой практики не находил - плохо искал?

разочарую... не будут...

Давно не актуально?

Litroed,

полагаете, что раз оно появилось теперь в ГК, то оно автоматически применяется к ООО?

В ГК теперь это четко выражено. Плюс в статье 3 ФЗ О внесении изм. в ГК сказано, что правила главы 9.1 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) подлежат применению к решениям собраний, принятым после дня вступления в силу настоящего Федерального закона.

я имел ввиду ситуацию, когда в уставе ООО прописано, что решение принимается не большинством голосов участников, а бОльшим количеством голосов

Но вопрос-то в теме как раз о том, что теперь ссылаясь на ГК можно проводить правомочное собрание и принимать решения по вопросам, по которым достаточно простого большинства, если на собрание явилось простое большинство и при этом положение устава, устанавливающее, что собрание правомочно при присутвии 100% голосов - недействительно.

[Alxhom]

Resident, в ООО, как не было кворума, так и нет... Новая глава - это конечно лишний довод, но она же и содержит опровержение этого довода в виде 181.1...

Я просто такой практики не находил - плохо искал?

а черт его знает... Тут практику всегда не очень уважали...

Давно не актуально?

Нет. Поиском никто не пользуется...

[vbif]

Или не получается?

<br />
хм...
на первый взгляд получается
только вряд ли будет работать
и, по правде говоря, лично я ни разу не имел дело с обществами уставы которых предусматривали правомочность собрания при условии участия в нем 100% участников...
общества в которых в уставах было предусмотрено необходимость единогласия ВСЕХ участников по тем или иным вопросам встречал не раз
но условия о правомерности при участии в собрании всех участников - ни разу

в ООО, как не было кворума, так и нет

именно

но мысль зачотная
я точно внимание не обратил

Resident,
боюсь что наличие "и при этом"
не позволяет использовать такой подход
"если за него проголосовало большинство участников собрания и при этом в собрании участвовало не менее пятидесяти процентов от общего числа участников соответствующего гражданско-правового сообщества"
ведь если читать буквально, получается что ОБА условия должны быть соблюдены
1 проголосовать должно большинство от участвующих в собрании и ПРИ ЭТОМ
2 в собрании должно участвовать не менее половины от числа всех участников

...но ведь первое условие не соблюдается в силу указания специального закона (ЗобОО) предполагающего что решение принимается не большинством от участвующих в собрании а большинством от числа ВСЕХ участников
из этого следует что предусмотренное в этом положении ГК условия принятия решений ВООБЩЕ не применимы к ООО т.к. применительно к ООО выполнение двух условий одновременно просто невозможно

Сообщение отредактировал vbif: 11 October 2013 - 16:00

[Litroed]

полагаете, что раз оно появилось теперь в ГК, то оно автоматически применяется к ООО?

В ГК теперь это четко выражено.

ну я придерживаюсь обратной т.з., она как-то понятнее

в ГК для принятия решения учитываются два критерия:
- сколько лиц приняло участие в собрании от общего числа участников
- сколько за принятие решения проголосовало участников собрания

в 14-ФЗ же один критерий:
- сколько голосов отдано за принятие решения от общего числа голосов всех участников

и ведь заметна разница в том, что ГК оперирует количеством участников, а 14-ФЗ количеством голосов

и вот какой смысл сохранять в силе критерий из 14-ФЗ, и вводить ещё дополнительно понятие кворума для ООО? (14-ФЗ ведь и про повторное собрание участников не упоминает.... нафига ещё кворум??)

ЗЫ и ведь есть ещё 181.1., упомянутая тут уже не раз...

[Resident]

Alxhom,

Новая глава - это конечно лишний довод, но она же и содержит опровержение этого довода в виде 181.1

Но почему эту статью надо рассматривать как опровержение, если в ФЗ о кворуме ничего нет. А раз ФЗ о кворуме ничего не пишет, то и новым положениям ГК нечему противоречить. Получается, что это не опровержение, а дополнение нормами ГК норм ФЗ - введение кворума. Ведь в п. 2 ст. 181 прямо говорится, что в этой главе регулируются и отношения в связи с собраниями участников юридического лица.

Ну и вот что касается практики, есть вот такой подход (ФАС Поволжского округа от 06.12.12 №А65-33/2011):

Как установлено судами, пунктом 8.2 устава ООО "Фирма "Олимпия" предусмотрено, что общее собрание участников общества правомочно, если на нем присутствуют участники общества, обладающие в совокупности не менее чем 80% голосов от общего числа голосов участников общества.
Таким образом, уставом участников общества предусмотрены повышенные требования к определению кворума на общем собрании участников общества и исходя из положения устава общества, решения общего собрания участников общества (при фактическом процентном соотношении долей участников общества в уставном капитале общества - 33%, 34% и 33%) могут быть приняты только при обязательном присутствии всех участников общества.
Из протокола внеочередного общего собрания от 27.07.2010 следует, что в собрании участников общества приняли участие два участника общества, владеющие 67% доли в уставном капитале общества, что составляет 2/3 голосов от общего числа голосов участников общества. Решение было принято единогласно присутствующими на собрании участниками. Селицер А.П., будучи надлежащим образом извещенным о времени и месте проведения собрания, на собрании участников ООО "Фирма "Олимпия" не присутствовал, уважительных причин отсутствия в суд не представил.
В соответствии с
пунктом 1 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в от 25.11.2008 N 127 "Обзор практики применения арбитражными судами статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации" признаются злоупотреблением правом случаи, когда в результате недобросовестных действий самого истца возникает юридический факт, правомерность которого впоследствии оспаривается им же в судебном порядке.
В силу
статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.
В случае несоблюдения требований, предусмотренных
пунктом 1 указанной статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему право.
В соответствии со
статьей 53 Гражданского кодекса Российской Федерации разумность и добросовестность требуется от лица, которое в силу закона или учредительных документов выступает от имени и в интересах юридического лица.
Следовательно, наличие или отсутствие разумности и добросовестности действий участников гражданских правоотношений подлежит установлению судом в каждом конкретном случае.
Оценив с позиции
статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации имеющиеся в материалах дела доказательства, с учетом позиции, выраженной в пункте 1 вышеуказанного Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, апелляционным судом сделан правильный вывод о том, что действия истца, являющегося лицом, заинтересованным в непринятии решения по вопросу о досрочном прекращении своих полномочий как генерального директора, делают невозможным принятие такого решения в его отсутствии на общем собрании участников общества. Учитывая, что будучи осведомленным о месте и времени проведения собрания участников общества ООО "Фирма "Олимпия", Селицер А.П. проигнорировал его и в отсутствие уважительных причин не присутствовал на нем, апелляционным судом отказано в удовлетворении искового заявления Селицера А.П. о признании недействительным решений общего собрания участников общества от 27.07.2010 и устава ООО "Фирма "Олимпия".
При таких обстоятельствах, поскольку материалами дела подтверждается недобросовестность действий истца, судом правомерно в соответствии с правилами
статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации признано предъявление им вышеуказанных требований злоупотреблением правом и правомерно отказано в защите этого права.

И я подумал, что новые положения ГК могли бы усилить позицию мажоритарных участников, которые не могут принять решения, для которых установлено простое большинство просто из-за того, что миноритарий не приходит на ВОСУ.

vbif,

и, по правде говоря, лично я ни разу не имел дело с обществами уставы которых предусматривали правомочность собрания при условии участия в нем 100% участников...

Поверьте, есть такое ))

ведь если читать буквально, получается что ОБА условия должны быть соблюдены
1 проголосовать должно большинство от участвующих в собрании и ПРИ ЭТОМ
2 в собрании должно участвовать не менее половины от числа всех участников
...но ведь первое условие не соблюдается в силу указания специального закона (ЗобОО) предполагающего что решение принимается не большинством от участвующих в собрании а большинством от числа ВСЕХ участников
из этого следует что предусмотренное в этом положении ГК условия принятия решений ВООБЩЕ не применимы к ООО т.к. применительно к ООО выполнение двух условий одновременно просто невозможно

Да, действительно, первая часть не соответствует ФЗ и именно поэтому с этой части в отношении ООО надо читать не "от участвующих в собрании", а от "общего числа голосов", т.к. здесь у нас приоритет ФЗ, как об этом и говориться в 181.1. А вот что касается кворума - то здесь нет противоречия, т.к. противоречить вообще нечему, т.к. в ФЗ о кворуме ни слова нет. Разве такой подход не может быть применен и нужно одновременное соблюдение условий? Я не уверен.
Кстати, если говорить о необходимости одновременного наличия первого и второго, то получится, что это положение не применимо и к АО, т.к. в ФЗ Об АО кворум определяется как 50%+1, а здесь в ГК как 50% ))
Интересно, для каких собраний участников юрлиц эти норма подходят один в один? ))

[vbif]

Интересно, для каких собраний участников юрлиц эти норма подходят один в один?

<br />

вы концепцию реформирования гражданского законодательства читали?
если нет - прочитайте..хотябы в части решений собраний
толькорасширенную версию
не обижайтесь
что до "Поверьте, есть такое ))" - да верю верю
дураки то на свете не перевелись да и никогда не переведутся

и это..позволю себе напомнить
ФАС это моветон
как там Яго когда то говорил "не стильно"...равно как и отказыные определения ВАС

получится, что это положение не применимо и к АО,

а разве кто то здесь это утверждал?

А вот что касается кворума - то здесь нет противоречия, т.к. противоречить вообще нечему, т.к. в ФЗ о кворуме ни слова нет. Разве такой подход не может быть применен и нужно одновременное соблюдение условий? Я не уверен.

дело ваше..
хотя прямо в норме черным по белому написано об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ выполнении одновременно ДВУХ условий..
не выполнение хотя бы одного из за противоречия специальному закону автоматически не позволяет это положение применять к этим правоотношениям

[Alxhom]

vbif, брателло, я тебе там письмо сваял в почте. Будь как бобр, поможи, а...

А раз ФЗ о кворуме ничего не пишет, то и новым положениям ГК нечему противоречить. Получается, что это не опровержение, а дополнение нормами ГК норм ФЗ - введение кворума.

Да не может там быть кворума, ибо решение принимается большинством от всех. Смысла в нем нет.

Таким образом, уставом участников общества предусмотрены повышенные требования к определению кворума на общем собрании участников общества и исходя из положения устава общества

с этого момента можно не читать, ибо ясно, что суд не сам думал, а просто тупо взял доводы одной из сторон... Ибо не может быть повышенных требований к отсутствию чего-либо...

Интересно, для каких собраний участников юрлиц эти норма подходят один в один? ))

И снова читаем 181.1))))

[Resident]

Litroed,

и вот какой смысл сохранять в силе критерий из 14-ФЗ, и вводить ещё дополнительно понятие кворума для ООО? (14-ФЗ ведь и про повторное собрание участников не упоминает.... нафига ещё кворум??)

Ну ведь для АО есть и критерий кворума и критерий голосующих. Почему бы и в отношении ООО не ввести кворум?
Все мы знаем патавую ситуацию при положении 50/50. А тут получается, что если в устав включили кворум 100%, то даже 1%, да даже не 1%, а 0,000000001% может блокировать любые собрания своей неявкой. Я ведь именно такую ситуацию описываю. Действительно, есть такие общества, где уставами установлен кворум до 100% (посмотрите, я повесил практику с 80% кворумом выше).

И предлагаю обсудить вопрос: есть ли в ООО, где установлен кворум, ну, например, так: "Собрание правомочно, если на нем присутвуют все участники Общества" участник с 51%, или нет, пусть будет, например, с 85% придет на собрание и единолично примет решение о переизбрании гендиректора и примет новый устав (у него же больше 2/3 от общего количества голосов), то есть ли у него шанс отбиться от иска второго участника с 15%, который сознательно не ходит на собрания, желая, например, сохранить на должности гендиректора, который действует в интересах 15%ка (не будем сейчас рассматривать вариант с исключением из состава участников).
Ведь ФЗ гарантирует и защищает права участников при реализации ими своих прав на участие в управлении ООО путем участия в голосовании. Неявка (неучастие в собрании) не должно защищаться судом. Какие права неучаствующего нарушены сменой гендиректора и принятием новой редакции? Он хотел другого ГД и другой Устав? Ну так надо было приходить и голосовать - именно такой механизм предусмотрен законом. Но только зная, что по закону, если он придет, то проиграет по всем вопросам, 15%-й участник срывает работу ВОСУ неявкой. Нехорошо получается...

vbif,

не обижайтесь

Да какие обиды.

ФАС это моветон

Это было только в качестве иллюстрации одного из вариантов обоснований для мажоритарных. Понятно, что процесс мог быть вполне коммерческим, с учетом того, что полгода назад по этому делу они говорили совсем другое.

не выполнение хотя бы одного из за противоречия специальному закону автоматически не позволяет это положение применять к этим правоотношениям

Т.з. понятна. Посмотрим, как пойдет на деле... Может быть даже придется поформировать практику.

Alxhom,

Да не может там быть кворума, ибо решение принимается большинством от всех. Смысла в нем нет.

Ну в нем нет смысла в обычной ситуации, но я ведь про то, что в уставе кворум установили.

Давайте, вот просто личное мнение по ситуации: положение устава о правомочности ВОСУ только при условии 100% явки участников - действительно? или недействительно и решения ВОСУ по всем вопросам, кроме единогласных, за которые проголосовало 99% при отсутвии 1%-го участника - действительны?

[Alxhom]

Давайте, вот просто личное мнение по ситуации: положение устава о правомочности ВОСУ только при условии 100% явки участников - действительно? или недействительно и решения ВОСУ по всем вопросам, кроме единогласных, за которые проголосовало 99% при отсутвии 1%-го участника - действительны?

нет, да. естественно, при соблюдении процедуры созыва и т.п.

[Litroed]

Resident, я смысла кворума при нынешней редакции 14-ФЗ не вижу и любые решения ОСУ, принятые с нарушением некого кворума, установленного уставом, полагаю действительными при их соответствии п. 8 ст. 37 14-ФЗ

обоснование - см. выше.. всё что можно, уже перечислили

[Resident]

Всем спасибо!