Сообщений в теме: 27

[F-Dim]

Вопрос на засыпку -- распространяется ли порядок исчисления продолжительности
ежегодных (основного и дополнительного) отпусков (ст. 120 ТК) на исчисление продолжительности
дополнительного отпуска в связи с обучением?
На всякий случай напомню.. речь идет о правиле, согласно которому нерабочие праздничные дни,
приходящиеся на период ежегодных основных и ежегодных дополнительных отпусков, в число
календарных дней таких отпусков не включаются и не оплачиваются.

Итак: 1. не включать и не оплачивать (это конечно логичнее, но... из ТК никак не следует)
2. включать и оплачивать (абсурд, но зато это результат формального подхода и
системного анализа ст. 116, 120, гл. 26 ТК)
3. как вам применение ст. 120 ТК к учебныи отпускам по аналогии? )

Какие мнения будут?

[Бифуркация]

не включать и не оплачивать (это конечно логичнее, но... из ТК никак не следует)

Учебный отпуск оплачивается как основной, с исключением праздничных дней, без всякой засыпки ))). Есть закон о высшем образовании и ТК. Проложительность самого учебного отпуска неизменна, независимо от кол-ва праздничных дней.

[UGFSN]

"Расширительное его (прим.: порядка исчисления продолжительности отпусков, установленный ст. 120 ТК РФ) распространение на учебные, хотя и имеющие обозначение как "дополнительные отпуска", юридически не корректно, т.к. эти отпуска имеют разную правовую природу их возникновения и предоставления работнику".
Более подробно см. статью "Праздничиные дни в учебном отпуске" в журнале "Домашний адвокат" № 3, 2004 г., стр.14.

[Uristochka]

UGFSN может быть статейку сюда выложите? Типа отсканировать и для людей???
F-Dim учебный отпуск ограничен сроком, указанным в справке-вызове. Из время отпуска по сути за работником сохраняется рабочее место и средний заработок. То бишь только за рабочие дни...
Посмотрите на отпуск с этой стороны и вопрос отпадет сам собой ))

[felics]

По вашим наводкам нашел этот журнал в и статью в инете выкладываю для всех, благо уменя инет по локалке и разрешен для использования в производственных целях. Ловите.

ЖУРНАЛ "ДОМАШНИЙ АДВОКАТ" СТАТЬИ:

ДА № 3, 2004 :: Праздничные дни в учебном отпуске

333464. Оплачиваются ли нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период дополнительного оплачиваемого учебного (именно учебного!) отпуска?

Согласно п. 8 ст. 50 Закона РФ «Об образовании» от 10 июля 1992 г. № 3266-1 (в ред. от 8 декабря 2003 г.; с изм. от 23 декабря 2003 г.) обучающиеся в образовательных учреждениях по очно-заочной (вечерней) и заочной форме, выполняющие учебный план, имеют право на дополнительный оплачиваемый отпуск по месту работы, на сокращенную рабочую неделю и на другие льготы, которые предоставляются в порядке, устанавливаемом законодательством Российской Федерации.
В соответствии со ст.ст. 173–177 Трудового кодекса РФ (далее – ТК РФ) работникам, совмещающим работу с обучением в образовательных заведениях, имеющих государственную аккредитацию, работодатель в установленных законодательством случаях предоставляет дополнительные (основным является ежегодный отпуск по графику отпусков) отпуска с сохранением работникам на период отпуска среднего заработка.
Общий порядок расчета среднего заработка определен в ст. 139 ТК РФ. Расчет размера оплаты всех видов отпусков базируется на первоначальном исчислении среднедневного заработка. Расчетным периодом являются 3 календарных месяца с 1-го до 1-го числа, предшествующие месяцу выплаты (в Вашем случае это месяц, в котором Вы должны уйти в учебный отпуск). Методика обязывает расчетчика сумму начисленной за эти месяцы работнику зарплаты разделить на 3 и затем на 29,6 (среднемесячное число календарных дней в календарном году). Этот вид расчета необходим, если отпуск предоставляется именно в календарных днях. Однако кроме общих требований он имеет свою специфику. В ч. 7 ст. 139 ТК РФ указано, что особенности порядка исчисления средней зарплаты определяются Правительством РФ с учетом мнения специальной комиссии по социально-трудовым отношениям.
В п. 12 Положения, утвержденного Постановлением Правительства РФ «Об особенностях порядка исчисления средней заработной платы» от 11 апреля 2003 г. № 213, которое начало действовать с 24 апреля 2003 г., установлено, что «при определении среднего дневного заработка из расчетного периода исключаются праздничные нерабочие дни, установленные федеральным законом». Но в отсутствие разъяснений, которые согласно п. 2 Постановления должен дать Минтруд РФ, на практике при расчете размера оплаты среднего заработка за отпуск среднемесячное количество календарных дней (29,6) в полностью отработанном месяце не уменьшается на количество таких дней, вошедших в расчетный период.
Правомерен вопрос: зачем существует такая норма, которая не применяется при расчете оплаты отпускных дней? Мнения специалистов о необходимости ее применения при расчете оплаты отпускного периода неоднозначны. Большое смущение в этот юридический спор вносит содержание ст. 120 ТК РФ с названием «Исчисление продолжительности ежегодных оплачиваемых отпусков». В ней содержится следующее: «Продолжительность ежегодных основного и дополнительных оплачиваемых отпусков работников исчисляется в календарных днях и максимальным пределом не ограничивается. Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются и не оплачиваются.
При исчислении общей продолжительности ежегодного оплачиваемого отпуска дополнительные оплачиваемые отпуска суммируются с ежегодным основным оплачиваемым отпуском».
Дело в том, что если порядок исчисления среднего заработка для всех видов отпусков один, то порядок «невключения и неоплаты нерабочих праздничных дней» касается только ежегодных основных и дополнительных отпусков, предоставляемых работнику по графику отпусков конкретного работодателя. Расширительное его распространение на учебные, хотя и имеющие обозначение как «дополнительные отпуска», юридически не корректно, т. к. эти отпуска имеют разную правовую природу их возникновения и предоставления работнику. Так, отпуска по графику – это компенсационно-биологические отпуска, предоставляемые работнику за отработанный период в нормальных и ненормальных условиях труда, а учебные – это отпуска, предоставляемые работнику в силу общесоциальных гарантий, преследующих цель поддержания и приращения интеллектуального потенциала общества.
Поэтому, пока нет разъяснения Минтруда, расчет среднего заработка за период учебного отпуска должен осуществляться формально так:
– сумма заработка за 3 предыдущих месяца делится на 3 и затем на 29,6;
– полученный результат умножается на число дней учебного отпуска, предоставляемого на основании справки образовательного учреждения, т. е. строго в том особом порядке, который содержится в вышеуказанном Положении, утвержденном Постановлением Правительства РФ № 213, базирующемся на ст. 139 ТК РФ.

Владимир АРХИПОВ, соискатель степени кандидата юридических наук кафедры трудового права АТиСО

Удачи.

[andrewgross]

Удивительное рядом, особенно в подписи:
Владимир АРХИПОВ, соискатель степени кандидата юридических наук кафедры трудового права АТиСО
Раз я в аспирантуру поступил и кандидатский минимум сдал, 43 страницы уже в кандидатской написал, я тоже могу подписываться как соискатель научной степени?

С уважением, Андрей,

соискатель высокой зарплаты, квартиры  на Соколе, автомобиля Land Rover Defender и мотоцикла Honda Gold Wing, тайной подружки модельной внешности и нестарой спонсорши с многомилионным состоянием.

Что ж.. все это может быть и уместно, но ответы должны быть по существу, хохмить и флудить милости прошу в РАЗНОЕ.... Там можете стебаться по поводу соискательства. А туточки будьте дОбры - ведите себя как взрослые люди.. Ей Богу ХыПы вспомнишь... дети ....
Uristochka

Сообщение отредактировал Uristochka: 27 May 2004 - 13:35

[apteka]

andrewgross

Здесь правовой форум, на не балаган. Сообщения, состоящие из одних смайликов не допускаются...
Следовательно я Вас про завсякий случай предупрежу...
Uristochka

Сообщение отредактировал Uristochka: 27 May 2004 - 13:32

[F-Dim]

Бифукация:
"Учебный отпуск оплачивается как основной, с исключением праздничных дней,…"

Такая Ваша уверенность, тем не менее, не исключает необходимости обоснования данного
вывода конкретными ссылками на "закон о высшем образовании и ТК"


UGFSN:

В том то и дело, что речь не идет о безоговорочном "расширительном распространении", а
ставится вопрос о возможности применения универсального правила ст. 120 на учебные отпуска ПО АНАЛОГИИ.
Ведь что мы имеем - порядок по ст. 120 ТК регулирует исчисление ежегодн. осн. и доп. Отпусков. Порядка исчисления "учебных" отпусков законодательство не предусматривает. Что мешает суду при возникновении трудового спора, руководствуясь п. 3 ст. 11 ГПК РФ, в случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение (в данном случае порядка исчисления учебного отпуска), применить нормы права, регулирующие сходные
отношения (аналогия закона) - т.е. порядок исчисления ежегодн. осн. и доп. отпусков по ст. 120 ТК. Это первое.
Во-вторых, в ответе В. Архипова НЕТ ответа на поставленный вопрос! Он ссылается на п. 12 Постановления Прваительства, который говорит о невключении праздников в РАСЧЕТНЫЙ ПЕРИОД для исчисления средней з/п и еще ждет неких разъяснений Минтруда. Предмет же заданного ему вопроса и нашей дискуссии - включение либо невключение
праздников в учебный ОТПУСК, а также их оплата (либо неоплата). Затем он переписывает ст. 139 и часть положений Постановления Правительства. Опять же, порядок исчисления средней з/п для отпусков - вторичен по отношению к
главному вопросу нашей дискуссии.

Uristochka:
"Учебный отпуск ограничен сроком, указанным в справке-вызове"

Согласен!

"Из время отпуска по сути за работником сохраняется рабочее место и средний заработок. То бишь только за рабочие дни..."

Отпуск предоставляется в календарных днях, так? Допустим, к примеру - отпуск с 7-го мая по 20-е - 14 календарных дней. Рассчитываем средний дневной заработок и умножаем на 14. Так? Что мы сделали? - вот именно! Мы 9-е мая ВКЛЮЧИЛИ и ОПЛАТИЛИ. Абсурд? По-моему, в отношении оплаты это действительно абсурд, но сие - результат формального толкования законодательства.
Теперь вопрос Вам -- на основании чего (конкретные ссылки) мы НЕ будем оплачивать праздник?



P.S. СПАСИБО всем за ответы!

[Михаил]

Включаются ли нерабочие праздничные дни в число календарных дней учебного отпуска?

Дополнительные учебные отпуска предоставляются строго в сроки, указанные в справке-вызове учебного заведения. Законодательством не предусмотрено продление таких отпусков на количество нерабочих праздничных дней, приходящихся на время учебного отпуска.

Н.З. Ковязина,
начальник отдела Минтруда России

1 декабря 2003 г.
"Налоговый вестник", N 12, декабрь 2003 г.

[Михаил]

Подлежит ли оплате праздничный день, приходящийся на период учебного отпуска, и как это влияет на количество дней отпуска в данной ситуации?

Отпуска в связи с обучением в образовательных учреждениях без отрыва от производства предоставляются строго в сроки, указанные в справке-вызове учебного заведения, то есть на количество праздничных дней, приходящихся на период отпуска, не продлеваются.
В соответствии с Федеральным законом от 22.08.1996 N 125-ФЗ "О высшем и послевузовском образовании" средний заработок для оплаты учебных отпусков исчисляется в порядке, установленном для ежегодных отпусков.
В соответствии со ст.120 ТК РФ в число календарных дней ежегодного оплачиваемого отпуска нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период отпуска, не включаются.

Н.З. Ковязина

1 мая 2003 г.

"Налоговый вестник", N 5, май 2003 г.

[F-Dim]

Извините, что дублирую...

Для Михаила:

Н.Ковязину многие конечно знают как специалиста в сфере оплаты труда, но ...
Критичнее нужно быть, уважаемый!

Пункт 1 ст.17 ФЗ "О высшем и послевузовском образовании" -- "Лицам, успешно обучающимся в имеющих государственную аккредитацию высших учебных заведениях независимо от их организационно-правовых форм по заочной и очно-заочной (вечерней) формам, по месту их работы предоставляются дополнительные отпуска с сохранением средней заработной платы, начисляемой в порядке, установленном для ежегодных отпусков (с возможностью присоединения дополнительных учебных отпусков к ежегодным отпускам) для:..."

Какая связь между порядком исчисления з/п и порядком исчисления
продолжительности дополнительного отпуска в связи с обучением???

[Михаил]

F-Dim
Ковязину не знаю, но в данном случае с ней согласен

Какая связь между порядком исчисления з/п и порядком исчисления
продолжительности дополнительного отпуска в связи с обучением???

Связь в том, что для исчисления средней зп за все время отпуска определяется среднедневная или среднечасовая зарплата. И чтобы определить размер средней зп, нужно знать количество оплачиваемых дней.
ст. 120 в числе прочего устанавливает порядок определения оплачиваемых дней отпуска. Поэтому ст.120 в части оплаты праздничных дней применяется в силу ст.17 закона, без аналогии.

А аналогия имхо тут не уместна, поскольку учебный отпуск - не есть время отдыха, а скорее - перерыв в исполнении трудовых обязанностей с сохранением средней зп. Как например, простой по вине работодателя.
И в чем смысл увеличения учебного отпуска за счет праздничных дней? Это необходимо для учебы? смысла в этом нет.

Мне интересно другое: что значит "успешно обучающимся"? получается, если не успешно, то отпуск не дадут?

[F-Dim]

Михauл

ст. 120 в числе прочего устанавливает порядок определения оплачиваемых дней отпуска. Поэтому ст.120 в части оплаты праздничных дней применяется в силу ст.17 закона, без аналогии.

Здесь уже говорилось о том, что нельзя смешивать ежегодные
дополнительные отпуска, о которых собственно и говорится
в ст. 120 ТК РФ, с дополнительными отпусками в связи с обучением.
Посмотрите 116 ТК РФ -- это и есть те ежегодные дополнительные...,
на которые распространяется порядок ст. 120 ТК РФ, а законодатель сделал мину и забыл распространить его на учебные отпуска.. в этом то и весь сыр-бор..

Насчет применения ст. 120 в силу ст. 17 ------ еще раз повторю -- Закон о высшем и послевузовском..... упоминает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о распространении на учебные отпуска порядка НАЧИСЛЕНИЯ з/п для оплаты ежегодного основного отпуска. И норма эта там присутствует потому, что этот закон был принят ДО Трудового кодекса, который утвердил ЕДИНЫЙ порядок исчисления средней з/п для всех случаев определения ее размера.

По поводу успешной учебы -- успешно все, кроме неудовлетворительных оценок (ИМХО).
Успешность -- как и госаккредитация ВУЗа при предоставлении "учебных" льгот является определяющей.

[AngelA]

F-Dim

Думаю что, применение по аналогии порядка исчисления отпуском (ст. 120 ТК РФ) к учебным отпускам не логично по следующим основаниям:
учебный отпуск предоставляется работнику для выполнения лабораторных работ, сдачи экзаменов и зачетов, выполнения курсовых и дипломных работ и т.д., и т.п. Продолжительность учебного отпуска, его начало и окончание определяется образовательным учреждением и указывается в справке-вызове. При этом учебный отдел образовательного учреждения учитывает выходные и праздничные дни и на эти дни занятия в расписании не ставит. Так для какой же цели тогда продлять учебный отпуск еще на эти же (праздничные) дни отдыха. Работник попраздновал в праздники и получит еще один праздник? Получается двойная компенсация. Это могут себе позволить те организации, локальными актами которых такое исчисление учебных отпусков предусмотрено.

Сообщение отредактировал AngelA: 26 May 2004 - 21:13

[F-Dim]

AngelA
Спасибо за ответ!!!

При этом учебный отдел образовательного учреждения учитывает выходные и праздничные дни и на эти дни занятия в расписании не ставит. Так для какой же цели тогда продлять учебный отпуск еще на эти же (праздничные) дни отдыха. Работник попраздновал в праздники и получит еще один праздник? Получается двойная компенсация.

А как же быть с подготовкой к тем самым зачетам и экзаменам? Кроме того, есть веди такое понятие как сессия, на период которой ВУЗ и выдает справку-вызов. И коли он обычно не ставит зачеты каждый день, и уж тем более в праздник -- все время промежутков и есть подготовка. или нет?..
насчет двойной компенсации... хм.. время отдыха в виде нерабочего праздничного дня разве компенсация?.. Определение компенсации
дано в ч. 2 ст. 164 ТК РФ -- это "денежные выплаты, установленные в целях возмещения работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных, предусмотренных федеральным законом обязанностей".

[AngelA]

Один мой знакомый трудовой инспектор говорит: если сомневаетесь, принимайте решение в пользу работника. Может так и сделать? Или дело в принципе?

[F-Dim]

Этот вопрос мне необходимо решить в принципе. И доктринально, и с практической точки зрения. Дело в том, что все упирается в изначальное несовершенство норм кодекса, которое в данном случае нужно, во-первых, комплексно обозначить, а, во-вторых, донести до рабочей группы по проекту внесения изменений и дополнений в ТК РФ.

[UGFSN]

F-Dim
Если все так серьезно, то конечно лучше, что бы в законе была ясность.
Но, учебный отпуск - для учебы, а не для отдыха, и его продолжительность указана в справке-вызове.
Считаю, что праздничные дни должны быть учтены образовательным учреждением при выписке справки-вызова, и начало и окончание учебного отпуска, предоставляемого работодателем работнику, должны соответствовать указанным в справке-вызове.

[Uristochka]

F-Dim Вот уж во истину на ровном меcте нашли пригорочек (с)
В законе написано "дополнительный отпуск с сохранением среднего заработка". Поэтому аналогия с дополнительным или основным ежегодным отпуском неуместна, однозначно. Тем более, что применение аналогии это вроде не та степень доктринальности ( ) которая Вfм нужна....
Все-таки это не что иное, как гарантия и поэтому находится там же, где все гарантии... А вовсе не в главе про время отдыха.
Это не отпуск в смысле статьи 120, и даже статьи 116 ТК РФ....
Потому законодатель отдельно и сделал приписку про СОХРАНЕНИЕ среднего заработка, а не про то, что предоставляется оплачиваемый отпуск....
Из этого делайте выводы. Все приведенные Вам здесь разъяснения свидетельствуют об этом же.

Всем: Если флуд в теме не прекратится, то тему придется закрыть... Хм...

Сообщение отредактировал Uristochka: 27 May 2004 - 13:36

[Бифуркация]

Такая Ваша уверенность, тем не менее, не исключает необходимости обоснования данного
вывода конкретными ссылками на "закон о высшем образовании и ТК"

К сожалению, сейчас я на пару дней ограничен в доступе к сети, поэтому пойду от обратного. На основании чего я должен продлевать Вам учебный отпуск на количество праздничных дней? Назовите хоть одно законное основание и я его Вам продлю

[F-Dim]

Все-таки это не что иное, как гарантия и поэтому находится там же, где все гарантии... А вовсе не в главе про время отдыха.

Снова согласен!

Это не отпуск в смысле статьи 120, и даже статьи 116 ТК РФ....
Потому законодатель отдельно и сделал приписку про СОХРАНЕНИЕ среднего заработка, а не про то, что предоставляется оплачиваемый отпуск....

разграничение отпусков и порядков их исчисления уже следует из мое самой первой темы, предмет дискуссии не тот вовсе. А насчет терминов ТК РФ -- прошу Вас -- не ищите в них логики и не принимайте их слепо!!!
Вот, к примеру согласие при перемещении -- (72, 57) неразбериха со структурным подразделением (благо ВС хоть как то попытался эту проблему решить в Постановлении № 2), а эта знаменитая 142-я статья? Поэтому, думается, стОит более критично относиться ку понятийному аппарату ТК РФ... это Вам не Гражданский кодекс...
И потом -- приписка про сохранение з/п, о которой Вы говорите -- неужели она играет решающую роль при применении ст. 139 ТК?? )

Насчет аналогии -- еще раз повторю, речь идет НЕ об аналогии отпусков и их исчислении, а об АНАЛОГИИ ЗАКОНА, снова даю
ссылку -- посмотрите повнимательнее п. 3 ст. 11 ГПК РФ.

[PostoronimV]

F-Dim

Этот вопрос мне необходимо решить в принципе. И доктринально, и с практической точки зрения. Дело в том, что все упирается в изначальное несовершенство норм кодекса, которое в данном случае нужно, во-первых, комплексно обозначить, а, во-вторых, донести до рабочей группы по проекту внесения изменений и дополнений в ТК РФ.

Если так глобально, то если хотите, можете попробовать действовать немного другим путем:
а) начать главу Отпуска с общей статьи о понятии и видах отпусков, дать определение отпуска, включить все виды: 1) ежегодные, 2) социальные (с отсылками к соответствующим статьям отпуска); 3) учебные.. Выделить общие нормы, касающиеся всех видов отпусков, тоже исчисление продолжительности... Если это единственный вопрос - задвинуть третьей частью в эту статью.. если есть какие-то другие и их немного - добавить еще пару-тройку частей..
Ну и далее по теме..
Выкладываете на форум - обсудим...

Сообщение отредактировал PostoronimV: 27 May 2004 - 17:27

[Uristochka]

F-Dim

А насчет терминов ТК РФ -- прошу Вас -- не ищите в них логики и не принимайте их слепо!!!

Ха.... Вы в мой профиль не смотрели, коллега? Жаль... Не думаю, что ко мне такие замечания можно применить
Я сторонник системного толкования и в данном случае применение аналогии закона (как аналогии применения порядка исчисления отпусков и т.д) не применима, мой юный друг
И точно Вам говорю, я отлично понимаю, где ГК, а где ТК...
Тем паче, что данный раздел в том числе и мое детище...
Эх... снова вспомнилась подпись ХыПы... дети...
В общем-то если опустить Вашу критику относительно моего непонимания закона что-то по существу будет???

Сообщение отредактировал Uristochka: 28 May 2004 - 11:48

[F-Dim]

что-то по существу будет?

По существу остается факт включения праздника и его оплаты!
Вернемся к тому примеру -- отпуск с 7-го по 20-е -- 14 календарных дней, праздник включается. При оплате по 139-й умножаем на 14 -- т.е. его еще и оплачиваем.
Если по-вашему нормы, допускающие такое толкование, хороши, -- я умываю руки

[Uristochka]

F-Dim хде факт оплаты???
и порчему Вы решили, что оплата учебного отпуска производится также, как и очередного???
В учебном отпуске за работником сохраняется средний заработок....
А не выплачиваются "отпускные", исчисленные по правилам ст. 139.
По аналогии - командировка...
Работник вынужден находиться в дургом городе в выходной (праздничный день), но работает он только в будни. Как будете оплачивать???
Естественно сохранять за ним средний заработок за рабочие дни....
Если уж Вы об аналогии, то командировка намного ближе к учебному отпуску пос ути, так как тоже является гарантией в смысле ТК РФ!!!!

Так что, мой юный друг, доказать обратное, во всяком случае мне, у Вас все равно не получится... Кстати, трудовая инспекция думает также, как и я... специяльно звонила, интересовалась..