Сообщений в теме: 3496

[odysseus]

Но, как ты сам говоришь, только при условии, что: а) этот гражданин - от юрфирмы

если произвели оплату на счет юр.фирмы, то безусловно

б) на дату выдачи доверенности между юрфирмой и заказчиком были отношения по оказанию других юруслуг и это будет документально подтверждено.

откуда такой вывод?? я с тобой списался в Интернете (на ЮК к примеру), ты мне выслал паспортные свои данные, я оформил доверенность (например у нотариуса), а ты подъехал ко мне в офис через 3-4 дня и мы заключили договор о том, что ты будешь представлять мои интересы в суде. В чем косяк?? я автоматом из-за несовпадения даты доверенности и даты договора утрачиваю право на возмещение расходов на оплату твоих услуг в случае выигрыша дела?? да ну не

[Eisenfaust]

Но, как ты сам говоришь, только при условии, что: а) этот гражданин - от юрфирмы

если произвели оплату на счет юр.фирмы, то безусловно

б) на дату выдачи доверенности между юрфирмой и заказчиком были отношения по оказанию других юруслуг и это будет документально подтверждено.

откуда такой вывод?? я с тобой списался в Интернете (на ЮК к примеру), ты мне выслал паспортные свои данные, я оформил доверенность (например у нотариуса), а ты подъехал ко мне в офис через 3-4 дня и мы заключили договор о том, что ты будешь представлять мои интересы в суде. В чем косяк?? я автоматом из-за несовпадения даты доверенности и даты договора утрачиваю право на возмещение расходов на оплату твоих услуг в случае выигрыша дела?? да ну не

Не, ну да. При таких условиях, когда не бьются документы, заказчик может и должен доказать, что этот гражданин - не его, а от юрфирмы, только одним способом (о котором ты и сам сказал): доки, что он у него не числится; доки, что он числится в этой юрфирме.

Если я сегодня подам отзыв через "Мой арбитр", через сколько он реально попадет к судье?

[odysseus]

только одним способом (о котором ты и сам сказал): доки, что он у него не числится; доки, что он числится в этой юрфирме.

я тебе еще способ действенный подскажу, только тебе придется не слабо попотеть чтобы реализовать его - нужны документы из ФНС, ФСС, ПФР о том что представитель не состоит в трудовых отношениях с юр.фирмой, а состоит в них с самим заказчиком юр.услуг. Но это во-первых непросто раздобыть, а во-вторых непросто объяснить суду откуда у тебя такие ценнейшие бумаги на руках, которые в общем-то не содержат открытую информацию.

Если я сегодня подам отзыв через "Мой арбитр", через сколько он реально попадет к судье?

завтра к обеду

[Eisenfaust]

только одним способом (о котором ты и сам сказал): доки, что он у него не числится; доки, что он числится в этой юрфирме.

я тебе еще способ действенный подскажу, только тебе придется не слабо попотеть чтобы реализовать его - нужны документы из ФНС, ФСС, ПФР о том что представитель не состоит в трудовых отношениях с юр.фирмой, а состоит в них с самим заказчиком юр.услуг. Но это во-первых непросто раздобыть, а во-вторых непросто объяснить суду откуда у тебя такие ценнейшие бумаги на руках, которые в общем-то не содержат открытую информацию.

Я однажды так доказывал обратное.
Нарушитель в суде заявил, что лицо, которое расписалось в получении нашего вызова на протокол в качестве секретаря организации (назовем его Иванова А.А.), никогда в этой организации не работало. Отложились. В тот же день я сделал запрос в ПФР, отвез его, а через два дня получил ответ, что такое лицо таки работает там. Персональные данные я не запрашивал. Меня интересовало только, работает ли там человек с такой фамилией и инициалами.

[mrOb]

а в новейшей позиции ВАС по пределам свободы договора

пан, в каком пункте? прочитал, не увидел...

[Concrescere]

а в новейшей позиции ВАС по пределам свободы договора

пан, в каком пункте? прочитал, не увидел...

Может, речь о п. 4 (про "латентную" диспозитивность)?

[odysseus]

mrOb, пан Раритет верно указал то что имелось мной ввиду:

"4. Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, и судом не будут установлены те охраняемые законом интересы, для защиты которых исходя из целей законодательного регулирования требуется применение нормы как императивной, при этом вывод об ее императивности не вытекает из существа договора, то она должна рассматриваться как диспозитивная"

Там далее по тексту проекта было о том, что суды должны обязательно указывать в случае если придут к выводу об императивности "нормы в которой не содержится явно выраженный запрет" отчего она императивна и какие такие интересы защищает применение нормы как императивной.

Я вот всегда удивлялся отчего это суды договоры подряда без указания сроков считают незаключенными, чушь полная. В ГК нет указание что срок есть существенное условие догвоора подряда. Однако ВАС в информационном письме и прочих актах поддержал эту позицию, на мой вкус - позиция о незаключенности догвора подряда в отстустиве согласования сроков, сама по себе в пользу недобросовестных истцов и не следует прямо из закона. Я уже молчу про то что в 90% случаев оба срока (начало и окончания работ) не согласоваывали не потмоу что не знали как придти к единому мнению, а просто забывали или было неудобно вписывать конечный срок в условиях "дата проставленная на шапке договора не есть дата заключения договора, но почти 100% гарантия, что обратное доказать не удасться никому".

[mrOb]

Может, речь о п. 4 (про "латентную" диспозитивность)?

пан Раритет верно указал то что имелось мной ввиду:

Вы считаете, что в 432 неявно выражена воля законодателя о том, какие условия являются существенными? Если применять п. 4 проекта к 432й, то, очевидно, надо сделать вывод, что в законе должно быть прямое указание на существенность условия (буквальное толкование) и не более того.

432
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Сообщение отредактировал mrOb: 08 December 2013 - 21:19

[odysseus]

то, очевидно, надо сделать вывод, что в законе должно быть прямое указание на существенность условия (буквальное толкование) и не более того.

свершенно верно - так и должно быть: существенными услвоиями договора такого-то являются такие-то: предмет, сроки начала и окончания работ, цена, присутствие или отсутствие медведей и цыган

в 432 указано что существенными являются условия которые прямо названы в законе для определенного вида договоров....в какой норме ГК РФ прямо указано что закон считает существенным услвоие о сроках начала и окончания выполнения работ.?? Вы же не станите отрицать что очень долгое время практика судебная была противоречивой (я бы даже сказал что она больше была в пользу того, что сроки не существенные услвоия) и если бы не окрик ВАСа то быть может все осталось бы как прежде - на личное усмотрение судьи в каждом конкретном кейсе (по обстоятельствам кейса).

Насколько я помню (тут не точно, но кажется так) где то Витрянский говаривал о проекте изменений и во вторую часть ГК РФ, в которой существенным услвоием договора подряда планируется оставить только "предмет и все то о чем стороны сами догвооряться как о существенных условиях" (например медведи и цыгане).

[mrOb]

в какой норме ГК РФ прямо указано что закон считает существенным услвоие о сроках начала и окончания выполнения работ.??

аа! вы относительно к договору подряда? если применять буквальное толкование, то я с Вами согласен))

[Орокон]

В-третьих, доверенность, на основании которой действовал гражданин А, была выдана ему до заключения договора «поручения» с ООО «Х»: доверенность была выдана 25.02.2013, а договор был заключен 26.02.2013.

хых, одна налоговая приводила в отзывах, АЖ и КЖ этот совершенно дурацкий довод
в итоге в ноябре ФАС ПО проштамповал суд. акты нижестоящих, по которым с налорга взыскано 175 тыр. (и + 125 тыр. с другого) ))))

[Eisenfaust]

В-третьих, доверенность, на основании которой действовал гражданин А, была выдана ему до заключения договора «поручения» с ООО «Х»: доверенность была выдана 25.02.2013, а договор был заключен 26.02.2013.

хых, одна налоговая приводила в отзывах, АЖ и КЖ этот совершенно дурацкий довод
в итоге в ноябре ФАС ПО проштамповал суд. акты нижестоящих, по которым с налорга взыскано 175 тыр. (и + 125 тыр. с другого) ))))

Ссылочку на номер дела, пожалуйста.

Вообще из обсуждения у меня сложилось такое впечатление: если сторона предъявляет договор оказания юруслуг, то презюмируется, что все действия в рамках процесса осуществлялись именно во исполнение этого договора и именно исполнителем по договору.

[Орокон]

с чего бы это вдруг?
из постов выше видно, что вы занимаетесь явной хренью.
причем потенциальный эффект негативный: попытка формирование в конкретном суде практики по снижению расходов (которые, к слову, заявлены в мизерной сумме) + по факту доведения суда заведомо проигрышного дела = может "наложиться" на революционное правосознание судьи

а вам за это вместо осинового кола еще и практики по суд. расходам подбросить?
будете проходить мимо - проходите мимо (с)

зы: и подумайте на досуге о ситуациях, когда вновь заключенный договор может распространяться на правоотношения, возникшие до его заключения.
и о соответствующих положениях в ГК
а еще, о возможности ведения представителем множества дел одного заказчика в течение года - трех лет,
на основании одной и той же доверенности

детский сад, штаны на лямках (с)

Сообщение отредактировал Орокон: 09 December 2013 - 00:08

[Eisenfaust]

Я думал, что школотоподобные безапелляционные хамы встречаются только в "танках"...

[mrOb]

именно исполнителем по договору.

исполнитель вправе привлекать третьих лиц для исполнения обязательств.
Вообще юридически значимо только: а) факт несения расходов, б) факт оказания услуг.
А кто оплачивал, кому оплачивал, кто непосредственный исполнитель и т.п. - не имеет значения, поскольку все это - внутренние отношения заказчика и исполнителя.

[prosecut]

Добрый день,
ситуация такая - состоялось решение Ас, которым истцу в иске отказано полностью.
решение устояло в апелляции и кассации.
Истец пишет заявление о взыскании с ответчика судебных расходов на оплату услуг представителей за все три инстанции ( 3 разных договора), прилагает договор , счет, платежное поручение, акт по каждой инстанции
В АПК указано, что такое заявление рассматривается по правилам рассмотрения ходатайства и выносит определение, которое может быть обжаловано.
В связи с чем вопрос.
Если по правилам рассмотрения ходатайства, то в любом случае назначается судебное заседание? ( некоторые ходатайства рассматриваются без судебного заседания)
Направляется ли проигравшей стороне в таком случае заявление о взыскании расходов. ( обычно ходатайства стороне не направляются)?
По логике - должно направляться , и должно рассматриваться в судебном заседании, иначе как она (сторона) узнает о наличии такого заявления и представит свои возражения, но вот по процессу обязательности этих дейтсвий не усматриваю.
Кто что думает?
и в догонку - обобщаю практику по Спб в части взыскиваемых сумм на представителя- дело сложное, слушалось около года, заявлено 5 разных требований нематериальног характера, понимаю, что каждое дело индивидуально, но все же - какие суммы кому присуждали.
Из своих примеров - при взыскании дебиторки до 1 млн рублей АС Спб и Ло спокойно присуждал неоднокртано по первой инстанции 60 т.р, 40 т.р ( не снижая, столько указывали в договоре), из 30-ти дел такой категории за 2013 год только в одном снизил до 15 т.р.
Из практики СОЮ за 2013 год- при взыскании 2 млн рублей долга взыскивали 100 т р на представителя ( не снижая), в другом случае при сумме иска 500 тыс присудили 15 т р ( из 40 т р)
во всех случаях о взыскании судебных расходов на представителя заявлялось прямо в просительной части иска, в связи с чем эти вопросы были разрешены в решениях. В случае, о котором пишу мы были ответчики, поэтому распределить судебные расходы в решении не просили

Спасибо

Ну конечно, я ошиблась - привыкла быть истцом, вот и написала - Истец пишет заявление о взыскании с ответчика судебных расходов на оплату услуг представителей за все три инстанции ( 3 разных договора), прилагает договор , счет, платежное поручение, акт по каждой инстанции

Ответчик взыскивает расходы на представителя

[Valentin Sapiens]

именно исполнителем по договору.

исполнитель вправе привлекать третьих лиц для исполнения обязательств.
Вообще юридически значимо только: а) факт несения расходов, б) факт оказания услуг.
А кто оплачивал, кому оплачивал, кто непосредственный исполнитель и т.п. - не имеет значения, поскольку все это - внутренние отношения заказчика и исполнителя.

Договор с Геной, деньги уплачены Гене. В суд ходил Чебурашка.
В такой ситуации суд должен взыскать деньги на Гену? И ниипёт... Сильно сомневаюсь...

[odysseus]

Где-то здесь давалась ссылка на особое мнение судьи к определению о взыскании расходов. Он полагал необходимым отказать как-раз потому, что дело было выиграно не благодаря доводам нанятого юриста

это не здесь, а в другой ветке на ЮК.

Многоуважаемый пан Galov http://kad.arbitr.ru...soboe mnenie.pd

[Орокон]

Постановление Президиума ВАС РФ № 1522/13 от 23.07.2013 (по делу № А55-13194/2012)

Решениями суда общей юрисдикции постановления о привлечении директора заявителя (общества) к
административной ответственности признаны незаконными и отменены.
Директор заявителя, в пользу которого состоялись решения суда, с заявлением в суд общей юрисдикции о взыскании судебных расходов не обращался. В суде общей юрисдикции юридическую помощь директору заявителя оказывал адвокат на основании заключенного с обществом соглашения.
Исходя из условий соглашения, заявитель, реализуя свое право на взыскание судебных расходов,
обратился в арбитражный суд с иском об их возмещении. При названных обстоятельствах требование заявителя в части удовлетворено правомерно.

[odysseus]

Орокон, пан я не смотрел историю данного дела, но очень часто в АСы подают бумаги поименованные как иск, но по ним все равно выносят определения и считается это не иском, а заявлением о взыскании судебных расходов. Народ же иной раз в АСах и на ГПК РФ не стесняется ссылаться, суды это понимают и мало обращают внимание на названия процессуальных документов.

[Eisenfaust]

причем потенциальный эффект негативный: попытка формирование в конкретном суде практики по снижению расходов (которые, к слову, заявлены в мизерной сумме) + по факту доведения суда заведомо проигрышного дела = может "наложиться" на революционное правосознание судьи

Пенсионный Фонд, как, впрочем, и ожидалось, информацию по нашему запросу не дал. При этом тонко потроллил: мол, у нас есть сведения о том, что названный гражданин работал в одной из упомянутых организаций (истец либо юридическая фирма), а в какой именно - не скажем.
Ну а в заседание истец приволок кадровые документы на представителя (приказ о приеме на работу, трудовой договор), так что в принципе этот вопрос отпал. Соответственно, стало ясно, какие именно услуги оказала юридическая фирма: как минимум подготовка иска и участие в двух заседания. Остальное не подтверждено. Правда, истец еще твердил про транспортные расходы, канцелярские, расходы на отслеживание информации на сайте (odysseus, привет!), но Суд это проигнорировал.
В итоге Суд взыскал, но снизил расходы с 30-ти тыс. до 20-ти. (Это я к тому, что бывает еще мизернее, чем утверждает Орокон. Кстати, в начале января по другому делу также просили 30 тыс., а скинули даже до 15-ти.)

[odysseus]

Eisenfaust, погодь!!! ты мне вчера сказал, что у тебя штраф был 40 тыс. И тут у меня вопрос - а дело об оспаривании решения административного органа в порядке упрощенного производства рассматривалось АСом или по общим правилам искового??? С тебя 20 тыс за услуги юриста в упрощенке взыскали??

[Eisenfaust]

Eisenfaust, погодь!!! ты мне вчера сказал, что у тебя штраф был 40 тыс. И тут у меня вопрос - а дело об оспаривании решения административного органа в порядке упрощенного производства рассматривалось АСом или по общим правилам искового??? С тебя 20 тыс за услуги юриста в упрощенке взыскали??

Во-первых, не 40, а 30.
А во-вторых, дело перевели в общий порядок. Было 2 заседания.

[mrOb]

В такой ситуации суд должен взыскать деньги на Гену?

а услуги оказаны или сделка мнима?

[Eisenfaust]

Eisenfaust, погодь!!! ты мне вчера сказал, что у тебя штраф был 40 тыс. И тут у меня вопрос - а дело об оспаривании решения административного органа в порядке упрощенного производства рассматривалось АСом или по общим правилам искового??? С тебя 20 тыс за услуги юриста в упрощенке взыскали??

Кстати, нашел практику.
Истец заключил с юрфирмой договор оказания услуг. Договором были предусмотрены как услуги, непосредственно относящиеся к обеспечению рассмотрения дела в суде (подготовка иска, участие в заседаниях и т.п.), так и услуги на внесудебной стадии (изучение судебной практики, ведение переговоров с ответчиком, иное). Цена договора была общая, условно говоря - 100 тыс. Без разбития на конкретные виды услуг.
Заплатили эти 100 тыс.
А три инстанции отказали во взыскании расходов, мотивируя это следующим: по договору услуги оказывались как связанные с судебным рассмотрением, так и не связанные; разбивки на расценки не было; выяснить и вычленить, какую именно сумму из этих 100 тыс. истец заплатил именно за судебные услуги, не представляется возможным.