Сообщений в теме: 38

[anti-bankir]

Здравствуйте.
Не знаю куда вставить свой вопрос - поэтому решил опубликовать в "Общих Вопросах". Надеюсь отнесетесь с пониманием и в случае моей ошибки не будете сильно банить меня, а просто подскажите верное направление.
Заранее Спасибо.
Итак ситуация такова.
Суть дела:
На ООО Был оформлен кредит с кредитной линией в 10 миллионов рублей. Однако было снято всего 3 миллиона рублей.
В качестве обеспечения были заключены договора поручительства с обычными гражданами (не имеют отношение к ООО).
ООО в стадии банкротства.
Банк увеличил процентную ставку по кредитному договору в одностороннем порядке с 19,7% годовых до 19,91 % годовых. В настоящее время Банк подал в районный суд исковое заявление и требует взыскать долг с ООО и с поручителей в солидарном порядке.
Позиция Банка:
1. Кредитным договором предусмотрено право банка на увеличение процентной ставки
2. Договорами поручительства, а также кредитным договором предусмотрены условия - ответственность в пределах кредитной линии в размере 15 миллионов, процентная ставка не более 20% годовых. Следовательно никакого увеличения процентной ставки, чтоб ухудшало положение лица - поручителя не было. Все было сделано в пределах допустимого...
Так как сумма ко взысканию меньше 15 миллионов, а также процентная ставка не превышает максимальный размер предусмотренный договором - значит ухудшение положения не наступило.
Позиция поручителей:
1. Произошло увеличение процентной ставки на 0,21% годовых. В денежном эквиваленте это составляет более 6000 рублей, что является больше суммой чем минимальный размер оплаты труда.
2. Поручители являются гражданами, кредит не получали и не осуществляют коммерческую деятельность. В этой связи увеличение процентной ставки в одностороннем порядке увеличивает ежемесячный платеж, который надо оплачивать. Ежемесячный платеж является также существенным условием, таким образом, изменение одного условия - влечет изменение другого условия - что свидетельствует об ухудшении положения поручителя.
3. Указание в кредитном договоре о праве Банка на изменение процентной ставки не влечет права банка на ухудшение положение поручителя без согласия последних, так как договором поручительства предусмотрено - любое изменение условий (даже незначительное) требует заключение дополнительного соглашения.

Так вот - хотелось бы выслушать мнения о перспективности данного дела. Может еще что нибудь включить в позицию защиты, еще какой нибудь довод провести.
Заранее пасибо. Будем ждать ответов.
Всем удачи.

[Rocker]

Совсем никудышняя позиция у поручителей. Особенно минималка доставила.
Проиграют.
Вы бы не позиции расписывали, а условия договора смотрели.

[Corso]

Банк всегда прав.

[Jhim]

дело на 100% перспективное.

[Rocker]

Не спорю, перспективное. Для банка.

[Kuprina]

Поручители являются гражданами, кредит не получали и не осуществляют коммерческую деятельность.

на этом месте возникает непреодолимое желание попросить автора сжечь свой диплом

[Rocker]

Поручители являются гражданами, кредит не получали и не осуществляют коммерческую деятельность.

на этом месте возникает непреодолимое желание попросить автора сжечь свой диплом

А я бы "аргументу" про минималку первое место присудил

[Jhim]

Kuprina, нет, пани. мне уже много лет хочется забить насмерть гражданским кодексом того, кто такую мысль пытается озвучить.
сжигания диплома мало - нужно сжечь то место, где он был выдан

[moonwaters]

Доброго времени суток! Вот у меня такая ситуация. Нашёл место где закупать подешевле копии парфюма известных брэндов. Копии достаточно качественные, сам ими пользуюсь в жизни. Я бы даже сказал, что лицензионные копии, только у меня, как у физического лица этих лицензий естественно не. Просто беру у распространителей по оптовой цене за 10 штук. Продаю на сайте объявлений подороже. Даю объявление, как частное лицо. Вот пример объявления : "Gucci Flora by Gucci 75 мл, непреходящая классика! В виде парфюмерной воды. Новая, не вскрывалась. Обмен не уместен. Презентовали коллеги по службе." - далее следует реальное фото именно этого продаваемого парфюма. Как видите нигде не указано, что это оригинал или ещё что-то в таком духе. Там написано, что это подарок, и значит, я, как обычный человек, имею право не знать и не разбираться, оригинал это или нет. В связи с этим у меня два вопроса, 1) может ли человек, приобретший товар по ТАКОМУ объявлению, в случае если его что-либо не устраивает, как-то законно требовать возврата денег, ссылаясь на то, что ему продали не оригинал товара? (Прошу учесть, что в объявлении это ему нигде и не обещалось, что это оригинал). и вопрос 2) Может ли покупатель по ТАКОМУ объявлению, если задастся целью, к примеру брать у меня несколько дней подряд парфюмерию, к примеру приезжая со свидетелями или ещё с кем-то, как-то это фиксировать, а потом предъявить мне обвинение в распространении нелегального товара? У меня ведь не склад, и более 20 флаконов в доме не хранится, плюс объявления о продаже подаются на каждую позицию отдельно и все позиционируются, как подарки. И если всё доказуемо, вопрос номер 3) Что за это может быть и будет ли полиция вообще заниматься этим? Заранее спасибо. Буду рад любому мнению на этот счёт.

[anti-bankir]

Интересные высказывания и точки зрения людей. Спасибо.
Дело в том, что данный форум считал прям таки одним из лучших форумов, считал, что здесь юристы профессионалы - создали сообщество - помогают людям. Оказалось, что здесь тупо самовлюбленные паны, которые в принципе ничем не могут помочь... Обидно. Но да ладно, чтобы не было высказываний отпишусь более подробно по теме.
Итак, первое правило юриста - не хамить - ни своим коллегам, ни клиентам. Нарушена сто процентов особенно такими словами что надо сжечь диплом. Никто из выступавших нифига не заметил никаких особенностей этого дела. А просто брякает - чтобы я сжег свой диплом.
Что же дождемся суда и посмотрим - как Вы заговорите, когда получите судебное решение.
Вообще не понял изречение - сжечь то место, где этот диплом выдавался. На удивление этому человеку я могу сказать одно - диплом выдавался в г. Саратове в Саратовской Государственной Академии Права. Если Вы хотите это учреждение сжечь - вперед. Иди и сжигай. Если сказал - иди и делай, нечего балаболить языком на всю страну.
По крайней мере - я уважительно и без оскорблений написал и получил кучу неприятностей в свой адрес. На мой взгляд - тот кто ответил не имеет не только высшего юридического образования - они просто не могут двух слов связать. Просто неучи и мне с ними не по пути.
Поехали дальше.
Все прям таки восприняли новшество о том, что поручители не коммерсанты, физические лица, увеличение процентной ставки произошло свыше минимального размера оплаты труда.... И пошло и поехало. Вот зацепило. Да? А вопрос то был не в этом.
Уважаемые юристы - если Вы не видите проблемы, не понимаете что Вас спрашивают - пожалуйста просто промолчите. Заранее Вам за это большое спасибо.
А вопрос то вот в чем
Подсказать что указать в линии защиты, чтобы выглядеть на уровне.... Т.е. согласно ст. 367 ГК РФ поручительство прекращается если соблюдаются одновременно два условия
1. На изменение условий поручитель согласия не дал - это действительно так. Договором поручительства также предусмотрено любое изменение условий в том числе и увеличение процентной ставки - доп. соглашение к договору.
2. Должно повлечь ухудшение позиции поручителя. - вот собственно вопрос по этому пункту и был. Что можно использовать при таких обстоятельствах, чтоб доказать ухудшение позиции.
Вы же начали критиковать и сжечь дипломы, заведения, где эти дипломы выдаются и так далее.
У меня практика имеется в этом сегменте. Есть практика, есть реально выигранные дела. Однако, я все таки представлял себе, что могу обратиться за советом, помощью к своим коллегам, обсудить незнакомые мне моменты - в результате получил кучу "приятностей".
Так вот вопрос и состоит в том, чтобы подсказать - в каком направлении бить дальше.

Так вот доводы поручителя основываются на том, что проценты по договору были увеличены - без доп соглашения. это раз.
Второе. изменение одного существенного усовия по договору повлекло изменение и другого существенного условия (ежемесячный платеж), соответственно ухудшает положение лица.
Раз ежемесячный платеж увеличился, следовательно по логике должен уменьшится срок предоставления кредита?.
Вот Вам направления - по которым можно попробовать ударить в суде. Так как такие моменты в договоре не отражены - следовательно решаются в соответствии с законом.
А вот все остальное - про минималку, про то что граждане и кредит не брали - это было сказано к слову. Это не важное. А вот самое важное - нашими "великими умами" были опущено
Прошу заново совета.
Что можете подсказать.

И последнее. Я ни с кем не хочу ругаться. У каждого есть своя правда. И в любом случае - решение суда в этой теме я выложу - чтобы потом не было всяких разных упреков.
а так всем спасибо...

[Jhim]

Должно повлечь ухудшение позиции поручителя. - вот собственно вопрос по этому пункту и был. Что можно использовать при таких обстоятельствах, чтоб доказать ухудшение позиции.

из предложенного ничего и это очевидно. это и есть главное. 20 лет практики это подтверждают.

Вот Вам направления

это не направления, а попытка уйти от ответственности. даже критиковать тут нечего. и это тоже очевидно.
мало того, вопрос поднимался многократно и решения легко ищутся поиском, про ссылки в ФАКе я даже и не говорю.
у форума есть Правила. их соблюдение - проявление уважения и наоборот. поэтому предложение засунуть свои поучения и морализмы себе же в любое удобное место будет адекватным ответом






ачипятку поправил

Сообщение отредактировал Jhim: 07 February 2014 - 20:41

[anti-bankir]

Должно повлечь ухудшение позиции поручителя. - вот собственно вопрос по этому пункту и был. Что можно использовать при таких обстоятельствах, чтоб доказать ухудшение позиции.

из предложенного ничего и это очевидно. это и есть главное. 20 лет практики это подтверждают.

Вот Вам направления

это не направления, а попытка уйти от ответственности. даже критиковать тут нечего. и это тоже очевидно.
мало того, вопрос поднимался многократно и решения легко ищутся поиском, про ссылки в ФАКе я даже и не говорю.
у форума есть Правила. их соблюдение - проявление неуважения и наоборот. поэтому предложение засунуть свои поучения и морализмы себе же в любое удобное место будет адекватным ответом

И этот человек называется модератором???
Да и еще 20 лет практики???
Фуф, сударь, как Вы низко пали за 20 лет....

Да, видно народ здесь самовлюбленные эгоисты.
Не волнуйтесь - у таких дураков, как Вы я ничего больше спрашивать не буду. И вообще ухожу с форума.
Плюс ко всему Вашему форуму сделаю сделаю хорошую рекламу по своему региону.

Если Вы тупые - то доказать Вам этот факт будет проблематично.....
Всем пока....

[Jhim]

Да и еще 20 лет практики??? Фуф, сударь, как Вы низко пали за 20 лет....

да. все эти годы мне неплохо платят, чтобы такие схЭмы не прокатывали. и они не прокатывают. и не прокатят.

мои соболезнования Вашим клиентам, кстати

[Бизнес-юрист]

anti-bankir, выкладывайте судебное решение.

[Не леди]

moonwaters ,

Вот пример объявления : "Gucci Flora by Gucci 75 мл,

Если повезет прокатите по административке 10.4 "Нарушение прав на товарный знак", не повезет "в грубой форме" *шутка* - ст. 180 УК. Про ГК ст. 1515 ведь незачем тут, да? Ну, вроде всё.

Не волнуйтесь - у таких дураков, как Вы я ничего больше спрашивать не буду. И вообще ухожу с форума. Плюс ко всему Вашему форуму сделаю сделаю хорошую рекламу по своему региону.

И скажите там, в своем регионе, чтобы за халявой сюда - ни-ни. Тут опасно, тут Люда.

[Izverg]

не повезет "в грубой форме" *шутка* - ст. 180 УК.

К сожалению, не шутка. Парень со своими "подарками" реально подсесть может.

[Alphaville]

И этот человек называется модератором??? Да и еще 20 лет практики??? Фуф, сударь, как Вы низко пали за 20 лет....

Совершенно верно... А еще, все эти 20 лет он мне запрещал ковыряться в носу...(((

[Jhim]

Alphaville, простите, пан. был неправ((( поковыряйтесь, пожалуйста - очень прошу))))

[Не леди]

К сожалению, не шутка. Парень со своими "подарками" реально подсесть может ).

Блин, пан Izverg, вы вроде бы писали, что взрослый человек ( я даже раздумывала на тему а не предложить ли вам мне руку на старости лет) ... А как муйню напишете, так и сиди думай, отвисай. Поясняю: слово "шутка", взятое в снежинки в предыдущем посте, относилось к словам "в грубой форме", т.к в норме это звучит несколько иначе.

[Jhim]

пани, на этого вообще забейте. оно в четырех местах эту муйню выложило и уже не вернется

[Alphaville]

я даже раздумывала на тему а не предложить ли вам

А мне? А я? Малыш, а как же я? (((с)

[Не леди]

Jhim, да, забила, сенкс))

А мне? А я? Малыш, а как же я?

Пролетело, Иванушка, твое счастье, прямо у тебя над головой...-А какое оно хоть было-то? - Дааа, сынок, в виде небольшого металлического быстрого цилиндра...

Изверга тока не трогайте, он мой! Я на него виды на жительство поимела!Пан Изверг, пройдемте, плиз, в высокозвёздочные нумера, а?)))

[Идеолог движения]

Не леди, меня мучаеит вопрос - почему у вас брунетка на аватаре?

[AAAAllleex]

Здравствуйте.
Не знаю куда вставить свой вопрос - поэтому решил опубликовать в "Общих Вопросах". Надеюсь отнесетесь с пониманием и в случае моей ошибки не будете сильно банить меня, а просто подскажите верное направление.
Заранее Спасибо.
Итак ситуация такова.
Суть дела:
На ООО Был оформлен кредит с кредитной линией в 10 миллионов рублей. Однако было снято всего 3 миллиона рублей.
В качестве обеспечения были заключены договора поручительства с обычными гражданами (не имеют отношение к ООО).
ООО в стадии банкротства.
Банк увеличил процентную ставку по кредитному договору в одностороннем порядке с 19,7% годовых до 19,91 % годовых. В настоящее время Банк подал в районный суд исковое заявление и требует взыскать долг с ООО и с поручителей в солидарном порядке.
Позиция Банка:
1. Кредитным договором предусмотрено право банка на увеличение процентной ставки
2. Договорами поручительства, а также кредитным договором предусмотрены условия - ответственность в пределах кредитной линии в размере 15 миллионов, процентная ставка не более 20% годовых. Следовательно никакого увеличения процентной ставки, чтоб ухудшало положение лица - поручителя не было. Все было сделано в пределах допустимого...
Так как сумма ко взысканию меньше 15 миллионов, а также процентная ставка не превышает максимальный размер предусмотренный договором - значит ухудшение положения не наступило.
Позиция поручителей:
1. Произошло увеличение процентной ставки на 0,21% годовых. В денежном эквиваленте это составляет более 6000 рублей, что является больше суммой чем минимальный размер оплаты труда.
2. Поручители являются гражданами, кредит не получали и не осуществляют коммерческую деятельность. В этой связи увеличение процентной ставки в одностороннем порядке увеличивает ежемесячный платеж, который надо оплачивать. Ежемесячный платеж является также существенным условием, таким образом, изменение одного условия - влечет изменение другого условия - что свидетельствует об ухудшении положения поручителя.
3. Указание в кредитном договоре о праве Банка на изменение процентной ставки не влечет права банка на ухудшение положение поручителя без согласия последних, так как договором поручительства предусмотрено - любое изменение условий (даже незначительное) требует заключение дополнительного соглашения.

Так вот - хотелось бы выслушать мнения о перспективности данного дела. Может еще что нибудь включить в позицию защиты, еще какой нибудь довод провести.
Заранее пасибо. Будем ждать ответов.
Всем удачи.

1. Не думаю, что банк взыщет в СОЮ что-либо с юр. лица.
2. Для взыскания с поручителей у СОЮ должны быть основания - решение о взыскании с должника, вступившее в силу.
3. Найти основания для того, чтобы прекратить поручительство - сложно. Для ответа надо как минимум с делом ознакомиться.

[Идеолог движения]

Jhim,а че, типа увеличение нельзя отбить?