Сообщений в теме: 493

[Smertch]

Владислав
без комментариев. Про различение распорядительных и обязательственых сделок писать уже устал.

[Vlad]

Smertch
Сделали паузу. Теперь моя кличка с двумя d, не успел перерегистрироваться . Продолжаем, так почему же "нет"?

[Smertch]

Vladd
потому что для нормального действия ст. 302 нужна не абстракция - абстрактный вещный договор, а прямое признание добросовестного приобретателя собственником. Или вы что-то другое понимаете под абстракцией?

[LawArt]

А ведь страниц двадцать-сорок назад Скловский писал о дуализме гр. права и том, что "идея пребывания купли - продажи в иной плоскости, чем собственность, позволяет удачно объяснить некоторые не вполне логично согласованные нормы современного права..."

KGB,

Совершенно справедливо. Константин Ильич стремился объяснить возникновение права собственности, когда КП только зарождалась. Тогда манципация была жалкой тенью перед "продажей под копьем".

либо предоставляет ему возможность (ст.302) установления фактов

Дозволение не есть императив.

Smertch,

тот, кому такое право предоставлено законом

Я думаю, это верное утверждение.

Про различение распорядительных и обязательственых сделок писать уже устал

Я соглашусь с Вами, что игнорирование генетических признаков нашего ГК довольно легкомысленно.

Владислав (прошу не почтить за неуважение использование одного из псевдонимов из имеющихся),

А закон защищает покупателя как совершившего законные действия, и не защищает продавца, совершившего незаконные действия.

О защите продавца, на мой взгляд, речи быть не может, если он не ущербен. Защищается приобретатель (а не покупатель как собственник), и это система защиты добросовестного его по нашему праву. Может, это недостаток, а может - достоинство. Слишком мало времени прошло для достоверного суждения.

[Vlad]

Smertch
Я считаю, что 302-я не может работать по ГК в принципе. 223-я предполагает одним из условий наличие обязательственной сделки (договора). Передача вещи при отсутствии основания, как одного из условий 223-ой, не влечёт перехода права собственности.

[Smertch]

Vlad
а в 302-й о возникновении права собственности ничего не говорится

[Фарид]

Г-н Лопухов, являясь собственником бензопилы “Siberian barber”, дал ее в пользование своему знакомому – г-ну Жучиле, ко-торый продал пилу ничего не подозревавшему г-ну Незнамову. По-следний, добросовестно полагая себя собственником пилы, дал ее в аренду г-ну Бедолагину, который также считал хозяином Незнамова. Лопухов обнаружил свою пилу у Бедолагина и предъявил к нему виндикационный иск.
Оценить ситуацию, используя ТОЛЬКО действующее законода-тельство.

Иск будет удовлетворен!
Все условия виндикации соблюдены:
1. пункт 1 ст.302 ГК РФ - имущество возмездно приобретено у лица, которое не могло его приобретать (это есть), приобретатель об это не знал (тоже верно),
однако: 2)из владения Лопухова пила выбыла помимо его воли.
Этого достаточно, чтобы применить виндикацию по схеме статьи 302 ГК РФ. Читайте статью 302 ГК РФ.
По сути Жучило прерывает владение собственника Лопухова на пилу (без выражения воли Лопухова на такое действие), и тем самым дает основание к применению виндикации.

[SaleN]

Оп-па... А всё, что было до Вашего поста?

[Smertch]

Опа! Моя тема всплыла! Самая долгоживущая тема, если не всего форума в целом, то как минимум в "глобальных"!!!

Фарид итоговый вывод у вас совпал с моим, но вот аргументация - нет.
Из владения Лопухова вещь выбыла в тот момент, когда он передал ее в аренду Жучиле - по своей воле!

[Schumm]

Smertch, эк тебя 8 января торкнуло - аккурат посля праздников

[Smertch]

Schumm Так... молодой был, горячий. В рождество мысль родилась - так на её сразу, народу покажи!

[Фарид]

Уважаемый Коллега!
Все таки владение Лопухова на вещь не прекращалась!
Лопухов, как указано в вопросе передал вещь в пользование, без передачи полномочий по владению, то есть только для фактического применения полезных свойств вещи!
Если я не прав - поправьте меня!
(Кстати разница в пользовании и владении хорошо определена в положениях ГК по аренде: при передаче в пользование - субаренда не возможна без дополнительного разрешения собственника).
Опять же - мое мнение!
Если есть хорошие мысли пишите! Рад общению!
Да есть еще хороший вопрос! напишу при случае!

[Smertch]

Фарид
разница между арендой с передачей во владение и потльзование и только во владение уже не раз обсуждалась в этом форуме: и здесь, в "глобальных", и в "науке". К сожалению, ссылки кинуть не могу - нет времени. Поищите сами.
По моему глубокому убеждению аренда движимого имущества без передачи во владение на сегодняшний день невозможна. (Ваш аргумент про субаренду не понял).
Так что передачей в аренду вещи непосредственным ее владельцем становится арендатор.
Продажа арендованного имущества добросовестному третьему лицу есть классический пример применения ограничений виндикации (ст.302 ГК РФ) - посмотрите любой, а еще лучше - хороший учебник.

[Smertch]

Даю ссылки:

Аренда с владением и без

Владение вообще

[Фарид]

Тогда вопрос из жизни:
Директором акционерного общества совершена сделка купли-продажи недвижимости с обществом, в котором его супруга являлась учредителем (сделка с заинтересованностью). Порядок совершения сделки с заинтересованность (требования для акционерного общества) не соблюдены, акционеры, члены Совета директоров не имели информации о характере сделки - заинтересованности. Советом директоров оценка имущества и одобрение сделки не проводилось.
Сделка прошла государственную регистрацию (без учета характера заинтересованности).
Общество (в котором супруга директора АО продавца - участник) ликвидировано, право собственности на объект перешло к супруге (регистрация прошла). Затем супруга продала эту недвижимость своему брату (родному).
Вопрос: будет ли брат - доросовестным приобретателем в данной сделке; может ли акционерное общество подать иск о виндикации недвижимого имущества, ввиду выбытия имущества против воли юридического лица через решение Совета директоров (полномочный орган юр.лица на одобрение такой сделки); применимы ли условия о волеизъявлении при выбытии имущества из владения собственника в соответствии с п.2 ст.302 гК к обществу, понимая волю юридического лица, как решение соответствующих органов юр.лица (директор, совет директоров, либо общее собрание).
Если вопрос понятен, прошу дать свое мнение по способу спасения имущества, от виндикации со стороны АО (иск уже готовится) .
С уважением, Фарид.

[Alexey2]

Два уточняющих вопроса:
1. Право собственности брата зарегистрировано? (Вы сказали "продала")?
2. Как супруге досталось имущество от ликвидированного юрика?
От ответов на эти вопросы имхо будет зависеть выиграете Вы суд или нет. Что касается "помимо" или нет, то это спорный вопрос. Vbif, помниться считает, что "помимо", я же думаю, что по воле юрика, несмотря на нарушение порядка совершения сделки.

[Smertch]

Фарид
в вашем случае полагаю, что выбытие имущества произошло все-таки по воле собственника, ибо таковую выражает в первую очередь его исполнительный орган.

Другое дело, что весьма сомнительной в описанной ситуации выглядит добросовестность того, в чьем владении (пока не буду говорить, в собственности или нет) находится это имущество. Все-таки наличие близкородственной связи заставляет думать, что добросовестным он не является.

Но как вы говорите порок первоначального договора по продаже недвижимости заключался в нарушении требований согласования сделок с заинтересованностью.
Если мне не изменяет память, такие сделки являются оспоримыми, а значит, чтобы мы считали, что право собственности не перешло сначала к пероначальному покупателю, затем - его учредителю (жене) и, впоследствии - к ее брату, необходимо ПРИЗНАНИЕ этой сделки недействительной в судебном порядке, я бы даже уточнил - в исковом порядке
А раз иск, то нужен ответчик. Одним же из ответчиков здесь должен быть покупатель по договору, заключенному с нарушением требования о согласования. А покупатель, как вы сказали, ликивдирован
Следовательно признать первую сделку недействительной не представляется возможным. А раз так, она действительна, право собственности перешло и нынешний владелец является осбственником имущества.
Первоначальный же собственник больше не собственник (соответственно, никакой виндикации) - все претензии к директору.

вот

[Фарид]

Брат право собственности зарегистрировал.
Супруга получила недвижимость в порядке ликвидационной выплаты участнику.
Истец - акционерное общество, заявил (у общества - новый директор общества), что узнал о характере заинтересованности случайно (новый директор Акционерного общества шел мимо недвижимости, увидел брата супруги бывшего директора общества в недвижимости, навел справки в рег.палате, взял справку из палаты и в суд), хотя прошло больше пяти лет после первой сделки, истец заверяет, что исковая давность по такой сделки начинает течь с момента появления информации о характере сделки (заинтересованности). Я скорее с ним в этом согласен. Виндикация возможна в течении трех лет, но по истечении исковой давности по обстоятельствам, имеющим основание для такой виндикации. То есть три года исчисляются с момента, когда стало известно о заинтересованном характере сделки, и о том, что юридическая воля лица не была выражена (не решения Совета директоров).

[Alexey2]

Саш, насчет оспоримости, пожалуй, соглашусь с тобой. Только вопрос, когда совершалась сделка - до внесения изменений в Закон об АО или после. До этого они вроде ничтожными были. Если речь идет о старых сделках и люди идут по виндикации, тогда вопрос удовлетворят их иск или нет, как ты верно заметил, зависит от добросовестности+ (если п.с. брата не зарегистрировано) от того, возмездно ли к супруге перешла вещь.
А доказать недобросовестность, даже в случае с родственниками ох как непросто.

[Фарид]

SMERTCH.
Тогда, если бы общество не было ликвидировано???
А имущество перешло к супруге при выходе из общества как стоимость доли при выходе (передано имущество в натуре).
И вопрос: почему Вы считаете, что воля лица выраженная через исп.орган будет учитываться приоритетнее, чем воля лица через орган - Совет директоров. Будет ли исп.орган в таком случае действовать как без надлежащих полномочий???
Далее: виндикация по 302 возможна, при условии, что имущество приобретено у лица, который не имел право его отчуждать, а сдесь оспоримая сделка и она действительна до момента ее признания таковой, поэтому конструкция: "не имело право его отчуждать" не может быть использована и 302 тоже не может применяться. Вот если право первого отчуждателя основано на ничтожной сделке, то это работает (ничтожная не порождает никаких юр. последствий, а оспоримая с момента признания ее недействительной).
Я так думаю, если не прав поправьте.
С уважением, Фарид.

[Alexey2]

Фарид, здесь вся фишка в сроках, как мне кажется.

То есть три года исчисляются с момента, когда стало известно о заинтересованном характере сделки, и о том, что юридическая воля лица не была выражена (не решения Совета директоров).

Это известно с самого начала. Общество, которое являлось продавцом знало, что совершает ничтожную сделку (предположим, что она ничтожна, хотя до сих пор спорят о виде недействительности при крупных сделках и сделках с заинтересованностью по старой редакции). Так вот, основания для виндикации появились уже тогда. Оттуда три года и нужно считать. То обстоятельство, что сменился генеральный директор не должно иметь никакого значения, поскольку виндицирует само общество, которое считает себя собственником.
А пойти по пути признания недействительными всех сделок они никак не смогут, даже если иск будет заявлять акционер, а не собственник (общество), поскольку одно из лиц ликвидировано.
В общем, у брата все шансы спастись.

[Фарид]

Алексей2.
Сделка оспорима, это точно!
Вот, тогда что же все таки с первой частью 302 статьи: "лица, которое не имело право его (имущество) отчуждать".
Если сделка оспоримая, то юридически - лицо имело право отчуждать имущество, именно могло в период совершения сделки, и признание сделки недействительной в последующем не позволяет реализовать механизм виндикации по статье 302 ГК РФ.
Если не прав поправьте!
С уважением, Фарид

[Alexey2]

Если Вы сможете доказать, что она оспорима, тогда на 100% работает логика смерча - пока сделка не будет признана недействительной (а этого не произойдет), 302 вообще не причем. Виндицировать имущество может только собственник. Общество им быть перестало.

Зачем Вы ссылаетесь в своем посте на 302 (имело или не имело) я плохо понимаю.

[Фарид]

Алексей2
Указывая на 302 статью, я имел в виду, что приобретение имущества по оспоримой сделке и дальнейшая продажа (юридически безупречная) полученного по сделке имущества лишает любого на виндикацию, ввиду того, что оспоримая сделка действительна до ее признания судом. Поэтому само начало статьи 302 Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать..." А покупатель по оспоримой сделке имеет такое право, пока суд не прекратит его признанием сделки недействительной.
Поэтому, по моему мнению, там, где право лица основано на сопоримой сделке, при последующей продаже виндикация не может быть применена ни в каком случае.
Разьве не так???