Сообщений в теме: 15

[Вострикович]

Суть такова.
У одного не большого, но очень гордого дома произошел майдан.
Решили сменить власть - пожалуйста.
Но как говорится давайте это делать законным способом.
ТСЖ было создано на основании старого закона "О ТСЖ" 1996 года.
Так вот членство в ТСЖ на тот момент возникало у лиц с момента приобретения права собственности.
ст. 32 данного закона
1. Членами товарищества являются домовладельцы - собственники помещений в кондоминиуме.
2. По решению собственников государственного и муниципального имущества членами товарищества могут быть юридические лица - государственные и / или муниципальные организации, которым помещения в кондоминиуме принадлежат на праве хозяйственного ведения или на праве оперативного управления.
3. Членство в товариществе возникает у домовладельцев с момента регистрации товарищества в установленном порядке.
4. После организации товарищества все лица, приобретающие помещения в кондоминиуме, становятся членами товарищества немедленно после возникновения у них права собственности на помещение.
5. Интересы несовершеннолетних членов товарищества представляют их родители, опекуны или попечители в установленном законодательством порядке.
6. С момента прекращения права собственности члена товарищества на помещения в кондоминиуме в связи со смертью гражданина, с ликвидацией юридического лица, отчуждением имущества или по иным основаниям членство в товариществе прекращается.
7. При реорганизации юридического лица - члена товарищества либо смерти гражданина - члена товарищества правопреемники (наследники) входят в товарищество с момента возникновения права собственности на помещение в кондоминиуме.

согласно этой норме Все собственники - являются членами ТСЖ. (есть решение Конст. суда о признании в части некоторых пунктов не соответствующими).

Так вот, в ТСЖ нет заявлений о вступлении в ТСЖ, хотя фактически при введении ЖК РФ это обязательно.

Вопрос, Как проводить собрание членов ТСЖ? Собирать изнова заявления?
Или же оставлять в действии что все собственники - члены ТСЖ?

[Вострикович]

Как всегда спешка приводит к поспешным и парой неправильным выводам.

Размышляю таким образом (Если что пинайте, ибо это важно).
1. На момент создания ТСЖ действовал закон О ТСЖ, в котором ст. 32 подразумевало членство в ТСЖ с момента приобретения (регистрации) права собственности по умолчанию. Стал собственником - стал ЧЛЕНОМ.
2. В 1998 году Конст. суд признал такую позицию неконституционной, пояснив что чтленствов ТСЖ возникает при условии в случае покупки квартиры, покупатель был предупрежден о созданном ТСЖ.
3. в 2004 году принят ЖК РФ. В нем членство в ТСЖ предусмотрено нормами ЖК, то есть при написании заявления.
вывод Первый. Все собственники которые приобрели квартиру с 2004 года (с введением в действие ЖК РФ), членами ТСЖ, могут стать только в соответствии со своим волеизъявлением (с заявлением). Все те собственники, которые купили недвижимость и не написали заявление, не являются членами ТСЖ!!!!
А значит ОНИ НЕ МОГУТ УЧАСТВОВАТЬ В СОБРАНИИ ЧЛЕНОВ ТСЖ!?
- В 2012 году вносились изменения в устав. При этом в собрании участвовало поголовно все собственники в доме, а вследствие чего и не члены ТСЖ,
Теперь, если проводить собрание кто является членом ТСЖ, а кто нет?
ТУТ ЕЩЕ ОДИН вопрос глобальный возникает, но о нем позже, так как тут с этим разобраться стоит!!!

Сообщение отредактировал Вострикович: 05 March 2014 - 23:14

[Kipen]

Суть такова.
У одного не большого, но очень гордого дома произошел майдан.
Решили сменить власть - пожалуйста.
Но как говорится давайте это делать законным способом.

План должен быть приблизительно таким:
1. Пишите письма-жалобы на нынешнее руководство ТСЖ в следующие инстанции: прокурору, главе, в общественные организации, в СБСЕ, в НАТО, в ООН.
2. Получаете отказы и показываете всем собственникам помещений, обвиняя во всех грехах нынешнее руководство.
3. Находите поддержку среди соседей и просите их выступить единым фронтом против нынешнего руководства ТСЖ.
3. Блокируете входы в подъезды дома мешками с песком и шинами. Вход разрешаете только тем кто подпишет заявление о вступлении в ТСЖ, в ЕС, в ООН или в НАТО (ненужное зачеркнуть).
4. Созываете майдан и большинством майдановцев выбираете нового Председателя ТСЖ. В случае несогласия - вызываете полицию, спецназ, НАТО и обвиняете собравшихся в подстрекательстве, неповиновении, агрессии и т.п.
Всё это должно быть законно так уже проверено, работает!

Вопрос, Как проводить собрание членов ТСЖ? Собирать изнова заявления?

Да, не помешает.

[Том Хэген]

...
3. Членство в товариществе возникает у домовладельцев с момента регистрации товарищества в установленном порядке.
4. После организации товарищества все лица, приобретающие помещения в кондоминиуме, становятся членами товарищества немедленно после возникновения у них права собственности на помещение.
...

согласно этой норме Все собственники - являются членами ТСЖ. (есть решение Конст. суда о признании в части некоторых пунктов не соответствующими).

На всякий случай:
- "Пункты 1, 3 и 4 статьи 32 Федерального закона от 15.06.1996 N 72-ФЗ (ред. от 21.03.2002) "О товариществах собственников жилья» признаны не соответствующими Конституции РФ в той мере, в какой они допускают обязательность членства в товариществе собственников жилья, без добровольного волеизъявления домовладельца (Постановление Конституционного Суда РФ от 03.04.1998 N 10-П).

В соответствии с частью 3 статьи 79 Федерального конституционного закона от 21.07.1994 N 1-ФКЗ акты или их отдельные положения, признанные неконституционными, утрачивают силу:
статья 32".

Так вот, в ТСЖ нет заявлений о вступлении в ТСЖ, хотя фактически при введении ЖК РФ это обязательно.

Вопрос, Как проводить собрание членов ТСЖ? Собирать изнова заявления?
Или же оставлять в действии что все собственники - члены ТСЖ?

Чтобы снова писать заявления, надо сначала написать их впервый раз.

Предполагаю, что ТСЖ создано с нарушением действовавшего на тот момент законодательства.
Нарушения не устранимы, потому что провести собрание и привести правоустанавливающие документы в соответствие действовавшему на тот момент законодательству не представляется возможным, время ушло.

Согласно ст. 25 ФЗ РФ N 129-ФЗ от 8 августа 2001 г. юридическое лицо, в реестре которого имеются неустранимые и/или многократные недостоверные сведения должно быть ликвидировано, в отношении лиц, подавшим эти сведения, применяются нормы Уголовного кодекса, а суд выносит частное определение.

Таким образом, на форум приглашаются учредительные и правоустанавливающие документы:
- учредительный протокол;
- учредительный устав;
- решение общего собрания собственников (домовладельцев), протокол ОСС о выборе способа управления ТСЖ.

Только после рассмотрения этих доков можно перейти к вопросу о проведении общего собрания верующих членов ТСЖ

Сообщение отредактировал Рашпиль: 06 March 2014 - 11:51

[Вострикович]

А вот все тут в заблуждении.
Суть проста!!!
Поднял практику дальних лет и недавнюю!!!
Во первых, я занимаю сторону ТСЖ))))
Во вторых. Собственник проголосовавший в 1996 году является членом
А вот после продажи квартиры, должна быть соблюдена процедура ст. 13 закона о ТСЖ.
Это как раз таки из особого мнения конст. суда.
А вот собственник с 2005 года как раз таки по заявлению становятся членами!!!!
По поводу способа действий - спасибо, но это Kipen
Но это азы и дураку понятно. Тут спор именно с членством.

Значит так буду поступать.
Во первых подниму реестр самого первого протокола.
Там все кто голосовал - будут членами.
Отслежу кто продал/продал до 2005 года. А потом кто с 2005 года купил.!!!
вот и вся арифметика с членством.

А вот теперь интереснее начинается катовасия. Поднял устаффф и мне стало холодно за коллег которые его вояли.
Мама не горюй.

вечером продолжу. выложу самое смешное))))))

[Том Хэген]

А вот теперь интереснее начинается катовасия. Поднял устаффф и мне стало холодно за коллег которые его вояли.
Мама не горюй.
вечером продолжу. выложу самое смешное))))))

Значит создали в 1996-м ...
Регистрация ТСЖ, созданного не собственниками, до 04.06.2011г ещё не означало, что данное ТСЖ избрано способом управления на общем собрании собственников и обладает правом на управление общим имуществом, подачу иска и другие права, установленные Жилищным кодексом РФ. ТСЖ, созданного не собственниками, обладает правами только юридического лица. Права на управление домом возникали только с момента выбора способа управления ТСЖ общим собранием домовладельцев (собственников). Такое же положение просуществовало до вступления в действие поправок в жилищный Кодекс РФ от 04.06.2011 N 123-ФЗ, когда отменой ст. 139 была исключена возможность создания ТСЖ не собственниками помещений.
Согласно п. 3. ст. 21 Закона о ТСЖ, выбор способа управления кондоминиумом осуществляется на общем собрании домовладельцев.
Решение о выборе способа управления по Закону о ТСЖ обязательно.
С апреля 1998-го собственники без заявления перестали быть членами товарищества.
С этого момента в ОС членов ТСЖ, полагаю участвовали не полномочные лица.

Интересно, что будет вечером.

Сообщение отредактировал Рашпиль: 06 March 2014 - 15:15

[Вострикович]

А вот и нет!!!
Вернемся к 32 статье старого закона!!!!
И так, она говорит, что собственник = член)))
Конст. суд говорит, Да токое возможно если соблюдено правило в соответствии со ст. 13 этого закона.
СУДЕБНАЯ Практика воспринимает это обстоятельство по умолчанию!
А значит собственник=член, если не последовало заявление о выходе из ТСЖ.

Я сейчас пытаюсь майдаунов (жилищныхтеррористофф) на пальму загнать.
Пока я считаю что для признания революции не легитимной будет достаточно то, что нарушена процедура установленная как ЖК, так и УСТАВОМ.
А это обстоятельство (по членству) я рассматриваю как запасное основание для разлома кворума.

Но зато это самое классное действенное средство - кворума нет, ДАВАЙ ДОСВИДАНЬя. )))

Порассуждаем о процедуре, ЖК и УСТАВЕ? стоит? Я только за, но не хочу отвлекать!

[Том Хэген]

А вот и нет!!!
Вернемся к 32 статье старого закона!!!!
И так, она говорит, что собственник = член)))
Конст. суд говорит, Да токое возможно если соблюдено правило в соответствии со ст. 13 этого закона.
СУДЕБНАЯ Практика воспринимает это обстоятельство по умолчанию!
А значит собственник=член, если не последовало заявление о выходе из ТСЖ.

До 1998-го - да, после - нет.
Напомните, плиз, о чём эт 13 статья.

Я сейчас пытаюсь майдаунов (жилищныхтеррористофф) на пальму загнать.
Пока я считаю что для признания революции не легитимной будет достаточно то, что нарушена процедура установленная как ЖК, так и УСТАВОМ.
А это обстоятельство (по членству) я рассматриваю как запасное основание для разлома кворума.

Но зато это самое классное действенное средство - кворума нет, ДАВАЙ ДОСВИДАНЬя. )))

Порассуждаем о процедуре, ЖК и УСТАВЕ? стоит? Я только за, но не хочу отвлекать!

Зря, положения устава, учредительного протокола и решение о выборе способа важно для обжалования ОС членов.

[Вострикович]

не зря!!!
Это запасной ход, кворум.
Не буду все в иск вкидывать!

[Том Хэген]

вечером продолжу. выложу самое смешное))))))

Вечер.
Смешное обещали ...

[Вострикович]

Будет, не могу отцифровать!

[Вострикович]

Значит так!!!
Пошел я следующим путем!
Прошу признать протокол собрания членов товарищества недействительным по следующим основаниям:
1. Ответчиками нарушена процедура уведомления членов товарищества о проведении собрания.
Уставом товарищества предусмотрена процедура уведомления членов ТСЖ заказным письмом либо лично под роспись.
Ни кто из членов товарищества не уведомлялся.
2. Протокол собрания не соответствует повестке дня, так как объявление (уведомление) разнится с рассматриваемыми вопросами на собрании.
3. Уставом предусмотрено что инициатор собрания должен получить одобрение 10% членов ТСЖ от общего числа, после чего правление проводит данное собрание под верховенством председателя.
Ни сам инициатор с соподвижниками, а ПРАВЛЕНИЕ!!!
4. п.6 ст. 146 ЖК РФ (нарушен порядок проведения собрания). Четкое указание про то что под председательством правления или пердседателя ТСЖ.
5. Решение неправомерно, так как в правление включены лица не являющиеся собственниками.
6. Кворум, о котором писал выше.
То бишь. Во первых все собственники с 1997 года по 01.03.2005 года являются членами по умолчанию (вспоминаем ст. 32 пресловутого закона о ТСЖ), а с 01.03.2005 года, кто стал собственником если нет заявления тот не член (прям майдановский прикол, кто не скачет, тот москаль))) или у кого нет заявления тот не ЧЛЕН).
А там поднимаем реестр голосовавших и вычеркиваем всех кто с 2005 года (кто москаль) ломаем кворум. Тем более это всего лишь 3% найти таковых нужно (что не так уж сложно).
Вот как то так!!!

[Том Хэген]

Значит так!!!
Пошел я следующим путем!
Прошу признать протокол собрания членов товарищества недействительным по следующим основаниям:
1. Ответчиками нарушена процедура уведомления членов товарищества о проведении собрания.
Уставом товарищества предусмотрена процедура уведомления членов ТСЖ заказным письмом либо лично под роспись.
Ни кто из членов товарищества не уведомлялся.

Доказательство - свидетели.

2. Протокол собрания не соответствует повестке дня, так как объявление (уведомление) разнится с рассматриваемыми вопросами на собрании.

Доказательство - заверенное объявление (уведомдение). Не действителен по вопросам не включённым в повестку.

3. Уставом предусмотрено что инициатор собрания должен получить одобрение 10% членов ТСЖ от общего числа, после чего правление проводит данное собрание под верховенством председателя.
Ни сам инициатор с соподвижниками, а ПРАВЛЕНИЕ!!!
4. п.6 ст. 146 ЖК РФ (нарушен порядок проведения собрания). Четкое указание про то что под председательством правления или пердседателя ТСЖ.

И подписывает председатель или ...
Ничтожный бумаг, подписанный неполномочным лицом.

5. Решение неправомерно, так как в правление включены лица не являющиеся собственниками.

Доказательства - выписка из реестра собственников.
Только в части не собственников.

6. Кворум, о котором писал выше.
То бишь. Во первых все собственники с 1997 года по 01.03.2005 года являются членами по умолчанию (вспоминаем ст. 32 пресловутого закона о ТСЖ), а с 01.03.2005 года, кто стал собственником если нет заявления тот не член (прям майдановский прикол, кто не скачет, тот москаль))) или у кого нет заявления тот не ЧЛЕН).
А там поднимаем реестр голосовавших и вычеркиваем всех кто с 2005 года (кто москаль) ломаем кворум. Тем более это всего лишь 3% найти таковых нужно (что не так уж сложно).
Вот как то так!!!

Вот тут я уже писал, с даты Конституционного решения 98 года не члены.
Правда там не сказано в какой форме волеизъявление, то ли в устной, то ли участием в голосовании.
Когда появилось в ЖК "заявление в письменной форме"?

Сообщение отредактировал Рашпиль: 11 March 2014 - 22:50

[Вострикович]

/quote Вот тут я уже писал, с даты Конституционного решения 98 года не члены.
Правда там не сказано в какой форме волеизъявление, то ли в устной, то ли участием в голосовании.
Когда появилось в ЖК "заявление в письменной форме"?
/quote

Ст. 13. Покупатель должен быть уведомлен о наличии ТСЖ в МКД. Вот и все условие.

Сами уведомления в том числе, это о несоответствии.
Свидетели - так же.

Бумаг недействителен, так как неправомерное лицо проводило.

По поводу новых членов правления, голосовали списачно!

[Lexus007]

Вострикович, позвольте выступить Вам оппонентом на стороне собственников помещений, исходя из своего опыта оспаривания собраний ТСЖ

Пока без ссылок на законодательство и судебную практику...

 

Прошу признать протокол собрания членов товарищества недействительным по следующим основаниям: 1. Ответчиками нарушена процедура уведомления членов товарищества о проведении собрания. Уставом товарищества предусмотрена процедура уведомления членов ТСЖ заказным письмом либо лично под роспись. Ни кто из членов товарищества не уведомлялся.

НИКТО ? Раз было собрание, то как минимум все участвовавшие были уведомлены!

 

2. Протокол собрания не соответствует повестке дня, так как объявление (уведомление) разнится с рассматриваемыми вопросами на собрании.

Противоречите своему п.1! Вы же утверждаете, что не уведомляли и тут же пишите, что в уведомлениях другая повестка дня.

Так может у Вас на руках не то уведомление? А может было несколько уведомлений? В общем, инициаторы могут Вас завалить различными вариантами этих уведомлений

 

3. Уставом предусмотрено что инициатор собрания должен получить одобрение 10% членов ТСЖ от общего числа, после чего правление проводит данное собрание под верховенством председателя.
Ни сам инициатор с соподвижниками, а ПРАВЛЕНИЕ!!!

4. п.6 ст. 146 ЖК РФ (нарушен порядок проведения собрания). Четкое указание про то что под председательством правления или пердседателя ТСЖ.

Если инициаторы докажут, что Правление не смогло (бездействовало) или отказалось (противодействовало) провести собрание, то инициаторы будут иметь право на проведение собрания "под своим верховенством". И на этом же собрании, наверное, и выбрали новое Правление, нового Председателя!

 

5. Решение неправомерно, так как в правление включены лица не являющиеся собственниками.

Пока это единственный серьезный аргумент!

 

6. Кворум, о котором писал выше.
То бишь. Во первых все собственники с 1997 года по 01.03.2005 года являются членами по умолчанию (вспоминаем ст. 32 пресловутого закона о ТСЖ), а с 01.03.2005 года, кто стал собственником если нет заявления тот не член (прям майдановский прикол, кто не скачет, тот москаль))) или у кого нет заявления тот не ЧЛЕН).
А там поднимаем реестр голосовавших и вычеркиваем всех кто с 2005 года (кто москаль) ломаем кворум. Тем более это всего лишь 3% найти таковых нужно (что не так уж сложно).

Собрать заявления о вступлении в ТСЖ задним числом можно хоть накануне первого заседания в суде! И этот аргумент легко рассыпится в прах

[Том Хэген]

Собрать заявления о вступлении в ТСЖ задним числом можно хоть накануне первого заседания в суде! И этот аргумент легко рассыпится в прах

Подложность доказательтв в суде доказывать сложно, но посдедствия в случае успеха квалифицируются по УК.