Сообщений в теме: 51

[Shu]

Исковому производству - всегда сопутствует спор о праве. Если основанием взыскания было бы обращение в суд (+наличие несов. детей), то производство было бы не исковым, а особым.

 

 

К примеру, алименты обычно взыскивают через получение судебного приказа. Обращение в суд + наличие несовершеннолетних детей.

ломать надо такую практику. Был 1 раз в процессе по семейному спору. Представитель, специализируйщийся на семейных спорах несколько лет, истца сказал, что впервые встретила активное сопротивление. Отсюда и такая практика.

 

нормальная практика. Может ВЫ сопротивлялись против очевидных вещей, которые очевидны для специализирующихся представителей и судей.

Родитель обязан содержать ребенка. Суд взыскивает алименты. А если родитель платил в прошлом, это не значит, что будет платить в будущем. 

[mrOb]

Суд взыскивает алименты.

А если родитель платил в прошлом, это не значит, что будет платить в будущем.

Я никак не пойму, Вы о страховании?

Вы игнорируете ст. 80 СК. Именно в ней предусмотрены основания взыскания алиментов, а не в гл. 17 СК. Никакой защиты от рисков неисполнения обязанности ст. 80 СК не предусматривает.

 

Shu, давайте так. В следующий раз, когда будите вести дело по алиментам, в заявлении о вынесении судебного приказа или в исковом заявлении большими буквами укажите, что должник (ответчик) обязательства по содержанию детей исполняет надлежащим образом, но взыскатель (истец) опасается, что обязательства не будут исполняться в будущем.

Сообщение отредактировал mrOb: 16 March 2014 - 11:45

[Shu]

 

Суд взыскивает алименты.

А если родитель платил в прошлом, это не значит, что будет платить в будущем.

Я никак не пойму, Вы о страховании?

Вы игнорируете ст. 80 СК. Именно в ней предусмотрены основания взыскания алиментов, а не в гл. 17 СК. Никакой защиты от рисков неисполнения обязанности ст. 80 СК не предусматривает.

 

Shu, давайте так. В следующий раз, когда будите вести дело по алиментам, в заявлении о вынесении судебного приказа или в исковом заявлении большими буквами укажите, что должник (ответчик) обязательства по содержанию детей исполняет надлежащим образом, но взыскатель (истец) опасается, что обязательства не будут исполняться в будущем.

 

 

Надлежащим образом - это 1/4 на одного ребенка всех доходов. Истец полагает, что содержит меньше и у него есть другие доходы.

 

Почему Вы упираетесь в буквальные слова и буквы ст. 80? У нас давно ничего буквально не применяется.

 

Я говорю о том, что для вынесения решения о взыскании алиментов достаточно заявления о выдаче судебного приказа или искового плюс наличие детей. Этого достаточно. И это правильно. Обязанность содержать ребенка - безусловная. Назовите мне основания для отказа в иске, если ответчик начнет возражать, что он, дескать, содержит.

[mrOb]

Надлежащим образом - это 1/4 на одного ребенка всех доходов.

Второе предложение п. 1 ст. 80 СК РФ Вы тоже как-то по своему толкуете? А если доходов нет, но есть дом, двор (скот), огород, швейный станок, библиотека?? Возможно, что спор по форме содержания может также послужить причиной обращения суд и основанием для удовлетворения иска. Это уже другой вопрос.

Истец полагает, что содержит меньше и у него есть другие доходы.

Да. И на ответчике лежит бремя доказывания того, что содержание он предоставляет надлежащим образом (кормит, одевает, предоставляет жилье, платит за обучение, покупает игрушки, мороженное, одежду, инвентарь, развлекает, водит в кино, концерты, зоопарки и пр.).

Обязанность содержать ребенка - безусловная.

И что?

Назовите мне основания для отказа в иске, если ответчик начнет возражать, что он, дескать, содержит.

Не надо уходить в сторону. Как доказывать - это уже второй вопрос. По устоявшейся практике, для установления тех или иных обстоятельств объяснений стороны при наличии возражений другой - недостаточно (ст. 67 ГПК).

Однако, представьте себе ситуацию, в которой иск подаст родитель, проживающий отдельно от ребенка. Ваша позиция не изменится? И то, что истец живет отдельно от ребенка суд никак не должно смутить, ага?))))

Сообщение отредактировал mrOb: 17 March 2014 - 12:50

[Shu]

Второе предложение п. 1 ст. 80 СК РФ Вы тоже как-то по своему толкуете? А если доходов нет, но есть дом, двор (скот), огород, швейный станок, библиотека?? Возможно, что спор по форме содержания может также послужить причиной обращения суд и основанием для удовлетворения иска. Это уже другой вопрос.

 

Отсутствие доходов - это проблема родителя, который не имеет доходов и обязан содержать ребенка.

 

 

Да. И на ответчике лежит бремя доказывания того, что содержание он предоставляет надлежащим образом (кормит, одевает, предоставляет жилье, платит за обучение, покупает игрушки, мороженное, одежду, инвентарь, развлекает, водит в кино, концерты, зоопарки и пр.).

 

Это не значит, что 1/4 от всех доходов.

 

 

Не надо уходить в сторону. Как доказывать - это уже второй вопрос. По устоявшейся практике, для установления тех или иных обстоятельств объяснений стороны при наличии возражений другой - недостаточно (ст. 67 ГПК).

 

Наверное, алиментные споры имеют специфику?

 

 

Однако, представьте себе ситуацию, в которой иск подаст родитель, проживающий отдельно от ребенка. Ваша позиция не изменится? И то, что истец живет отдельно от ребенка суд никак не должно смутить, ага?))))

 

Должно. Но это не проблема, поскольку существует встречный иск и иск об определении места жительства ребенка.

[mrOb]

Но это не проблема, поскольку существует встречный иск и иск об определении места жительства ребенка.

Давайте Вы не будите допридумывать обстоятельства. Я привел конкретный пример по обсуждаемой норме: родителем, проживающий отдельно от ребенка, подан иск о взыскании алиментов.

Это не значит, что 1/4 от всех доходов.

Интересно, в каком размере и в какой форме должен предоставлять содержание ребенку родитель, который получает алименты от второго родителя? 1/4 от дохода?))))

Сообщение отредактировал mrOb: 17 March 2014 - 23:33

[Shu]

Интересно, в каком размере и в какой форме должен предоставлять содержание ребенку родитель, который получает алименты от второго родителя? 1/4 от дохода?))))

 

он это определяет самостоятельно. непосредственное воспитание ребенка 7/24 отнимает куда больше времени, сил и средств, нежели общение с ребенком родителем, который проживает отдельно.

 

 

Давайте Вы не будите допридумывать обстоятельства. Я привел конкретный пример по обсуждаемой норме: родителем, проживающий отдельно от ребенка, подан иск о взыскании алиментов.

 

Иск удовлетворить, взыскать 1/4 всех доходов. В чем проблема?

[mrOb]

он это определяет самостоятельно. непосредственное воспитание ребенка 7/24 отнимает куда больше времени, сил и средств, нежели общение с ребенком родителем, который проживает отдельно.

На норму не сошлетесь, где указано, что один родитель может самостоятельно определять форму и размер содержания, а второй - нет?

 

Иск удовлетворить, взыскать 1/4 всех доходов. В чем проблема?

Недавно подавал заявление о вынесении судебного приказа по алиментам. Помощник судьи попросила приложить к документам справку о том, что дети проживают вместе с заявителем (взыскателем). Думаю, если бы не приложил, то в вынесении судебного приказа отказали бы со ссылкой на наличие спора о праве.

[Shu]

 

он это определяет самостоятельно. непосредственное воспитание ребенка 7/24 отнимает куда больше времени, сил и средств, нежели общение с ребенком родителем, который проживает отдельно.

На норму не сошлетесь, где указано, что один родитель может самостоятельно определять форму и размер содержания, а второй - нет?

 

Статья 80. Обязанности родителей по содержанию несовершеннолетних детей

 

1. Порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно.

 

 

Недавно подавал заявление о вынесении судебного приказа по алиментам. Помощник судьи попросила приложить к документам справку о том, что дети проживают вместе с заявителем (взыскателем). Думаю, если бы не приложил, то в вынесении судебного приказа отказали бы со ссылкой на наличие спора о праве.

 

Такая справка безусловно подтверждает, что ребенок проживает с конкретным родителем?

Сейчас можно что угодно предполагать, может быть, отказали, может быть, нет.

[mrOb]

Статья 80.

так значит, оба родителя:

Интересно, в каком размере и в какой форме должен предоставлять содержание ребенку родитель, который получает алименты от второго родителя? 1/4 от дохода?))))

он это определяет самостоятельно.

определяют самостоятельно форму и порядок содержания, а не один из них? где вы увидели, что размер содержания должен быть не менее 1\4 дохода?

Сообщение отредактировал mrOb: 20 March 2014 - 11:41

[Shu]

где вы увидели, что размер содержания должен быть не менее 1\4 дохода?

 

Наверное, здесь

 

Статья 81. Размер алиментов, взыскиваемых на несовершеннолетних детей в судебном порядке

 

1. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на несовершеннолетних детей взыскиваются судом с их родителей ежемесячно в размере: на одного ребенка - одной четверти, на двух детей - одной трети, на трех и более детей - половины заработка и (или) иного дохода родителей.

2. Размер этих долей может быть уменьшен или увеличен судом с учетом материального или семейного положения сторон и иных заслуживающих внимания обстоятельств.

[mrOb]

Наверное, здесь

Это установленный размер, взыскиваемый в судебном порядке. Мой вопрос не касается судебной процедуры. В противном случае, я повторю свой вопрос:

в каком размере и в какой форме должен предоставлять содержание ребенку родитель, который получает алименты от второго родителя? 1/4 от дохода?))))

[Shu]

 

Наверное, здесь

Это установленный размер, взыскиваемый в судебном порядке. Мой вопрос не касается судебной процедуры. В противном случае, я повторю свой вопрос:

в каком размере и в какой форме должен предоставлять содержание ребенку родитель, который получает алименты от второго родителя? 1/4 от дохода?))))

 

 

Порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно.

При отсутствии спора как хочет так и содержит.

[mrOb]

При отсутствии спора как хочет так и содержит.

ну хоть на этом консенсус...

[Cleaner]

Уважаемые господа Shu и mrOb, на второй страничке темы вы начали повторяться. Ваши доводы ясны. Я создал эту тему потому, что обнаружил противоречие между моим пониманием и практикой. Позиция mrOb, мне близка.

Я представляю интересы одного из родителей, который как раз предоставлял содержание ребенку (а-ля мой пост № 1). Попробую отбиться от иска о взыскании играя от моего и mrOb'а понимания. А там посмотрим. 

[Shu]

Уважаемые господа Shu и mrOb, на второй страничке темы вы начали повторяться. Ваши доводы ясны. Я создал эту тему потому, что обнаружил противоречие между моим пониманием и практикой. Позиция mrOb, мне близка. Я представляю интересы одного из родителей, который как раз предоставлял содержание ребенку (а-ля мой пост № 1). Попробую отбиться от иска о взыскании играя от моего и mrOb'а понимания. А там посмотрим. 

 

Предположим, что я прав в толковании, и суд взыщет 1/4 долю всех доходов, а родитель уже предоставляет 1/3 всех доходов. В чем права родителя будут нарушены взысканием 1/4 в судебном порядке? Будет платить 1/4 принудительно, а до 1/3 доплачивать добровольно. 

 

Откуда страх взыскания 1/4 в судебном порядке? Может быть, он лукавит и не платит добровольно гарантированные законом 1/4 всех доходов?

[Concrescere]

Исковому производству - всегда сопутствует спор о праве

Утверждение, кстати, ложное. См. например ст. 23 СК.

Может быть, он лукавит и не платит добровольно гарантированные законом 1/4 всех доходов?

Хороший вопрос.

[Cleaner]

Откуда страх взыскания 1/4 в судебном порядке?

На бытовом уровне подоплека проста.

У родителя 1 имеется доход в размере 10 рублей. На содержание ребенка он может тратить 3 рубля. В настоящее время, родитель 1 предоставляет содержание ребенку несколько раз в неделю обеспечивая ребенка питанием (грубо говоря, родитель "набивает" холодильник регулярно детскими продуктами), приобретает ребенку одежду, и пр., оплачивает занятия ребенка в бассейне, etc. По-сути он ребенка и содержит. На 3 рубля. Проблема состоит в  том, что родитель 2 при предоставлении денюшек на содержание ребенка, тратит эти денежки не на ребенка. Если быть точным, на ребенка родитель 2 тратит мизерную часть суммы. Родитель 1 самостоятельно предоставляя содержание ребенку имеет возможность контролировать целевое расходование средств. В случае взыскания в судебном порядке - контроль/влияние будет практически невозможен/но. Урегулировать ситуацию путем соглашения не удалось. Определение места жительства ребенка с родителем 1 - не вариант. Давление на родителя 2 через ООиП, а также через "запрет на выезд" не дали результатов. 

Как-то так на бытовом-то уровне. 

[Shu]

 

Откуда страх взыскания 1/4 в судебном порядке?

На бытовом уровне подоплека проста.

У родителя 1 имеется доход в размере 10 рублей. На содержание ребенка он может тратить 3 рубля. В настоящее время, родитель 1 предоставляет содержание ребенку несколько раз в неделю обеспечивая ребенка питанием (грубо говоря, родитель "набивает" холодильник регулярно детскими продуктами), приобретает ребенку одежду, и пр., оплачивает занятия ребенка в бассейне, etc. По-сути он ребенка и содержит. На 3 рубля. Проблема состоит в  том, что родитель 2 при предоставлении денюшек на содержание ребенка, тратит эти денежки не на ребенка. Если быть точным, на ребенка родитель 2 тратит мизерную часть суммы. Родитель 1 самостоятельно предоставляя содержание ребенку имеет возможность контролировать целевое расходование средств. В случае взыскания в судебном порядке - контроль/влияние будет практически невозможен/но. Урегулировать ситуацию путем соглашения не удалось. Определение места жительства ребенка с родителем 1 - не вариант. Давление на родителя 2 через ООиП, а также через "запрет на выезд" не дали результатов. 

Как-то так на бытовом-то уровне. 

 

 

Думаю, что на бытовом уровне другая сторона может рассказать не менее душещипательную историю о том, что родитель 1 изматывает родителя 2 и ребенка через постоянные обращения в органы опеки и запрет на выезд за рубеж.

[Cleaner]

Shu, каждая из сторон может рассказать что угодно. Однако факт в том, что родитель с которого взыскиваются алименты на содержание общего несовершеннолетнего ребенка лишен сколь-нибудь эффективного правового инструмента, который обеспечил бы контроль за целевым расходованием средств (на ребенка). В ситуации, когда нерадивый родитель содержания не предоставляет и с него взыскали алименты можно сказать - "поделом", намекая на пролетарскую справедливость. Но смысла, в лишении родителя, который это самое содержание предоставляет ребенку (в исчерпывающем объеме), возможности контролировать целевое расходование вторым родителем средств - я не вижу. На будущее? На всякий случай? Право ребенка на получение содержания не нарушено. Родитель обязательство исполняет надлежащим образом. Но это мое видение.

[Bold]

На всякий случай? Право ребенка на получение содержания не нарушено.

никогда не откажут в иске о взыскании алиментов по таким основаниям.

[mrOb]

родитель 1 предоставляет содержание ребенку

а доказательства есть??

 

Утверждение, кстати, ложное. См. например ст. 23 СК.

в любых правилах свои исключения

[Cleaner]

а доказательства есть?

Да, конечно. 

[Ruslan_kzn]

Родитель обязан содержать ребенка.

Обязан. И что? Он его и содержит, о чем есть доказательства.
Как из этого обязательно должно следовать:

Суд взыскивает алименты.

А если родитель платил в прошлом, это не значит, что будет платить в будущем.

Вот когда родитель не будет выполнять своих обязанностей по содержанию ребенка, тогда и будут основания для иска и принудительного взыскания. А вот пока есть добровольное содержание - оснований нет.

Или Вы думаете, что по каждому договору аренды, когда арендатор исправно уплачивает арендные платежи арендодателю, то арендодатель все-равно должен пойти в суд, чтобы "прогарантировать" исполнение арендатором своих обязанностей по договору аренды В БУДУЩЕМ? По Вашей логике - да, ведь Вы упираете на "это не значит, что будет платить в будущем". Или что?

А по практике:

Под новый год были дела по одному клиенту, где до кучи шли требования по алиментам со стороны его бывшей жены. Предоставили письменные док-ва добровольного содержания (были квитки почтовых переводов на имя жены с назначением "на содержание несовершеннолетнего такого-то" плюс чеки по купленным предметам детской одежды и т.п.), справку о доходах.

МС долго сомневалась, звонила в районный советоваться. В итоге по алиментам удовлетворила требование, устно пояснив, что практика в разных районах нашего города в такой ситуации разная, а вот ее решение мы можем обжаловать, если хотим, но в этом районе... его засилят.

Клиент махнул рукой, обжаловать не стали.

На всякий случай? Право ребенка на получение содержания не нарушено.

никогда не откажут в иске о взыскании алиментов по таким основаниям.

Со слов судей - практика разная.

Сообщение отредактировал Ruslan_kzn: 29 March 2014 - 00:15

[Shu]

Или Вы думаете, что по каждому договору аренды, когда арендатор исправно уплачивает арендные платежи арендодателю, то арендодатель все-равно должен пойти в суд, чтобы "прогарантировать" исполнение арендатором своих обязанностей по договору аренды В БУДУЩЕМ? По Вашей логике - да, ведь Вы упираете на "это не значит, что будет платить в будущем". Или что?

 

А что аналогию с налоговыми спорами не провели? Или с банкротством?

А по практике: Под новый год были дела по одному клиенту, где до кучи шли требования по алиментам со стороны его бывшей жены. Предоставили письменные док-ва добровольного содержания (были квитки почтовых переводов на имя жены с назначением "на содержание несовершеннолетнего такого-то" плюс чеки по купленным предметам детской одежды и т.п.), справку о доходах. МС долго сомневалась, звонила в районный советоваться. В итоге по алиментам удовлетворила требование, устно пояснив, что практика в разных районах нашего города в такой ситуации разная, а вот ее решение мы можем обжаловать, если хотим, но в этом районе... его засилят. Клиент махнул рукой, обжаловать не стали.

 

"Закон есть то, что мы разъясняем" (с)

 

Почему-то в трактовке ВАС РФ этот принцип на ура воспринимается, а когда СОЮ подходят к закону с т.з. смысла, а не буквы - "сукивысуки".