Сообщений в теме: 60

[A_Lex]

Чтобы аналогия с позицией ВАС по вопросу возможности удержания неустойки, согласно которой признаются консенсуальные основания прекращения или возникновения обязательств, не предусмотренные законом, была полной, необходимо, чтобы сама возможность взыскания процентов на сумму несвоевременно уплаченных убытков была предусмотрена договором либо иным соглашением, в том числе достигнутым после наступления соответствующей просрочки.

А это совсем другая картина маслом.

В данном же случае возникновение  обязательства уплатить проценты (либо отсутствие факта его возникновения, в зависимости от занимаемой позиции) обусловлено исключительно действием применимых норм права, а не договорных условий.

 

Что касается обязанности уплатить сумму убытков, то основанием данного обязательства является факт соответствующего нарушения, наступивший после заключения договора.

Следовательно, невозможно утверждать, что закрепление в договоре обязанности возместить расходы каким-либо повлияло на существо рассматриваемого обязательства либо даже явилось основанием его возникновения.

Наличие в договоре порядка определения и срока исполнения обязанности уплатить убытки является, конечно, существенным преимуществом, особенно если исходить из недопустимости применения к соответствующим отношениям общих правил о сроках исполнения обязательств.

[odysseus]

Размер убытков до решения суда или признания их размера должником не определен.

отчего же, не определен = не согласован и ему не придана принудительная силы исполнения (взыскания)...вот в примере, если вы повредили мою вестч, я вам выслал почтой документы подтверждающие несение мной расходов на починение вещи, которые вы должны возместить мне...правило о добросовестности участников гп.отношений позволит разве вам усомниться в том, что я понес именно в данном размере расходы и они были обоснованными?

[Satira]

Размер убытков до решения суда или признания их размера должником не определен. Соответственно не определена база для начисления процентов.

 Не определен конкретной цифрой, но согласован порядок определения - расходы на повторный ремонт подтверждаются комплектом предусмотренных этим же договором документов. И мне кажется, это меньшая из всех зол.

Сообщение отредактировал Satira: 11 April 2014 - 17:01

[Satira]

необходимо, чтобы сама возможность взыскания процентов на сумму несвоевременно уплаченных убытков была предусмотрена договором либо иным соглашением, в том числе достигнутым после наступления соответствующей просрочки.

 

Но ведь в том и идея, что стороны, зная нюансы их отношений, заранее распределят обязанности и  в том, чтобы сделать договор, который позволит им защищать свои права качественнее. чем действующие нормы права. Если это можно в других ситуациях, то почему нельзя в этой.

 

Ну а это, Вы, правы, самое уязвимое место...

Что касается обязанности уплатить сумму убытков, то основанием данного обязательства является факт соответствующего нарушения, наступивший после заключения договора. Следовательно, невозможно утверждать, что закрепление в договоре обязанности возместить расходы каким-либо повлияло на существо рассматриваемого обязательства либо даже явилось основанием его возникновения.

Посмотрим, что получится. Я понимаю, что шансы малы. По крайней мере попытаюсь. Тем более, это интересно.

Сообщение отредактировал Satira: 11 April 2014 - 17:02

[IAY]

Satira,

 

Это не значит, что другая сторона не вправе выдвигать свои возражения, а суд с учетом 404 принять их во внимание.

 

Задайте себе и своим бухгалтерам простой вопрос: учли ли они эту задолженность по убыткам в качестве дебиторской задолженности в балансе?

Сообщение отредактировал IAY: 11 April 2014 - 17:23

[Satira]

Задайте себе и своим бухгалтерам простой вопрос: учли ли они эту задолженность по убыткам в качестве дебиторской задолженности в балансе?

А это имеет значение учли они в бухучете или нет? Но вообще учли, насколько я знаю.

Сообщение отредактировал Satira: 11 April 2014 - 17:28

[A_Lex]

Но ведь в том и идея, что стороны, зная нюансы их отношений, заранее распределят обязанности и в том, чтобы сделать договор, который позволит им защищать свои права качественнее. чем действующие нормы права. Если это можно в других ситуациях, то почему нельзя в этой.

Можно, только договор качественнее по отношению к взысканию убытков, а не процентов

 

Задайте себе и своим бухгалтерам простой вопрос: учли ли они эту задолженность по убыткам в качестве дебиторской задолженности в балансе?

Почему бы вам не задать такой вопрос на бухгалтерском форуме?

[IAY]

odysseus, 

 

 

.правило о добросовестности участников гп.отношений позволит разве вам усомниться в том, что я понес именно в данном размере расходы и они были обоснованными?

Еще как позволит! Ваши расходы были завышены и необоснованны. Можно было отремонитровать дешевле. Рыночные цены на такой ремонт - гораздо ниже, чем Вы заплатили и т.п.

Satira,

 

 

Но вообще учли.

Вы есть уверены? А как же п.3 ст. 250?

Сообщение отредактировал IAY: 11 April 2014 - 17:32

[odysseus]

odysseus, 

 

.правило о добросовестности участников гп.отношений позволит разве вам усомниться в том, что я понес именно в данном размере расходы и они были обоснованными?

Еще как позволит! Ваши расходы были завышены и не обоснованы. Можно было отремонитровать дешевле. Рыночные цены на такой ремонт - гораздо ниже, чем Вы заплатили и т.п.

вот, пан Игорь, а теперь ответьте, а что же вам помешало выплатить мне именно ту сумму, которую вы считаете обоснованной и в ценах по рынку? (ну это мы отклоняемся от конкретного сабжа. правда, но просто интересно)

[Satira]

odysseus, IAY,

Господа, у нас специфические ремонты. Все согласовано в договоре. Речь о вагонах, повторный ремонт -  это так называемый " текущий отцепочный ремонт" (ТР-2), и в договоре + регламенте согласовано, кто его выполняет и на основании каких документов определяется стоимость. Поэтому выплатить он должен четко определённую сумму, а не ту, которую считает обоснованной.

[IAY]

Satira,

 

Мне кажется, что Вам уже и так все ясно. Если Вы считаете, что причинитель убытков согласился с их величиной уже после их возникновения, то, ИМХО, у Вас есть шансы. Если же Вы считаете, что Ваши убытки - это "заранее оцененные убытки", то, ИМХО, шансов у Вас нет. Я так понимаю, Yago именно это Вам пытался сказать.

[A_Lex]

Как ни крути вопрос упирается в то, может ли мера ответственности за нарушение обязательства сама стать денежным обязательством до или даже без решения суда.

Хотя рассматриваемый вопрос и является, в каком-то смысле, частью более общей проблемы, у него есть и свои специфические особенности, поэтому имеет смысл переформулировать задачу, сузив "круг обстоятельств, подлежащих доказыванию".

Дело в том, что логика ВАС построена на использовании принципа подобия: если уплата неустойки не денежное обязательство, то и возмещение убытков не денежное  обязательство, раз и то, и другое - меры ответственности.

Однако гораздо сложнее обосновать возможность начисления процентов по 395 ст. на сумму неустойки, особенно пеню, хотя бы потому, что проблематично обосновать начальный срок их начисления. С "определенностью" такого обязательства также все еще более не просто.

Ну, а, главным образом, постольку, поскольку много труднее подвести неустойку под категорию долга, а не наказания.

[BloodForFun]

если уплата неустойки не денежное обязательство

Уже года 2 или 3 как ВАС одумался и считает неустойку денежным обязательством ( каковым она собственно и является).

например

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 июля 2012 г. N 2241/12
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 июня 2012 г. N 1394/12

Сообщение отредактировал BloodForFun: 11 April 2014 - 18:08

[Satira]

Если же Вы считаете, что Ваши убытки - это "заранее оцененные убытки", то, ИМХО, шансов у Вас нет.

Я не думаю, что они "заранее оцененные".

[A_Lex]

Уже года 2 или 3 как ВАС одумался и считает неустойку денежным обязательством ( каковым она собственно и является). например ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 июля 2012 г. N 2241/12 ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 июня 2012 г. N 1394/12

 

На просуженую неустойку и на просуженые убытки проценты по 395 взыскиваются (с вынесения суд. решения).

Мы это и обсуждаем

Смущает противоречивость обоснования, ср.

 

В силу пункта 2 статьи 154, статьи 410 Гражданского кодекса зачет как способ прекращения обязательства является односторонней сделкой, для совершения которой необходимы определенные условия: требования должны быть встречными, однородными, с наступившими сроками исполнения. Для зачета достаточно заявления одной стороны.
Из материалов дела следует, что в договоре, заключенном между сторонами, предусмотрено право заказчика на удержание суммы санкций, начисленных подрядчику за нарушение сроков выполнения работ, при осуществлении окончательных расчетов.
Таким образом, стороны в двухсторонней сделке согласовали основание прекращения обязательства заказчика по оплате выполненных работ, которое не является зачетом, то есть односторонней сделкой, но и не противоречит требованиям гражданского законодательства.

 

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в пункте 7 информационного письма от 29.12.2001 N 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований" разъяснил, что статья 410 Гражданского кодекса не требует, чтобы предъявляемое к зачету требование вытекало из того же обязательства или из обязательств одного вида.
Встречные требования об уплате неустойки и о взыскании задолженности являются, по существу, денежными, то есть однородными, и при наступлении срока исполнения могут быть прекращены зачетом по правилам статьи 410 Гражданского кодекса.

 

Согласно статье 365 ГК РФ к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. Заказчик, являясь поручителем подрядчика по кредитному обязательству, удовлетворил требование банка об уплате процентов за пользование денежными средствами. Поэтому он получил права кредитора в части уплаты процентов за пользование кредитом в объеме, равном сумме, уплаченной банку. Требование заказчика является гражданско - правовым денежным обязательством, которое однородно денежному требованию подрядчика об оплате выполненных работ. Заказчик заявил о зачете в момент подписания акта сверки выполненных работ.

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 29.12.2001 N 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований"

Тогда получается, что проценты он считает денежным обязательством с 2001 г.

Сообщение отредактировал A_Lex: 11 April 2014 - 19:01

[IAY]

Satira, 

 

Если Вы не читали, то рекомендую: 

 

Статья: Оптимизация правового режима процентов годовых: в поисках справедливости и экономической эффективности
(Карапетов А.Г.)
("Вестник гражданского права", 2008, N 4)

[A_Lex]

статья 410 Гражданского кодекса не требует, чтобы предъявляемое к зачету требование вытекало из того же обязательства или из обязательств одного вида. Встречные требования об уплате неустойки и о взыскании задолженности являются, по существу, денежными

Вероятнее всего, ВАС в данной связи различает понятия денежного требования (т.е. любого требования одной из сторон в обязательстве об уплате денег в определенной сумме) и денежного обязательства (т.е. отношения, предметом которого является обязательство одной из сторон уплатить определенную денежную сумму в погашение долга), по этой логике денежное требование не всегда сопряжено с исполнением именно денежного обязательства.

 

Оптимизация правового режима процентов годовых: в поисках справедливости и экономической эффективности (Карапетов А.Г.) ("Вестник гражданского права", 2008, N 4)

Нда, интересно, что ход мыслей у нас с ним во многом совпадает

Только выводы "подкачали"

 

Изложенный в этом Постановлении подход следует распространить и на договорные убытки, на которые проценты должны начисляться также с момента вступления в силу судебного решения или согласования размера убытков сторонами.

Впрочем, с 2008 года он мог эту точку зрения поменять

Сообщение отредактировал A_Lex: 11 April 2014 - 21:35

[IAY]

A_Lex,
 

Насколько я знаю, не поменял.

[A_Lex]

Кстати, ВАС, видимо, все-таки поменял позицию относительно оснований начисления процентов, предусмотренных статьей 395 ГК РФ

Теперь это не только нарушение денежного обязательства, но и просрочка удовлетворения любого денежного требования

 

если верить абз. 1 п. 2 принятого, но пока официально не опубликованного Постановления

http://arbitr.ru/_up...67C4CBA39_3.pdf

[Ursusdead]

Похоже, что позиция ВАСи в этом вопросе (возможность начисления и взыскания процентов на сумму убытков) является лишь одной из форм привлечения к ответственности лица, которое не исполняет судебный акт. Но в любом случае, желаю Satire удачи!

[odysseus]

IAY, а мой вопрос в посте №34 вы оставите без ответа, пан?

[A_Lex]

Кстати, ВАС, видимо, все-таки поменял позицию относительно оснований начисления процентов, предусмотренных статьей 395 ГК РФ

Тот же вывод можно сделать и из сравнения абзацев 1 пункта 1 проекта и принятой редакции, в котором "проценты на денежный долг" исчезли.

а в абзаце 2 того же пункта исчезло "денежное обязательство"

вместе с самим абзацем

[A_Lex]

Из Постановления также убраны ссылки на Конвенцию, правовые позиции ЕСПЧ и КС

Видимо, это следует понимать так, что неисполнение судебного решения по денежному требованию, вытекающему из гражданских отношений, все-таки, само по себе, самостоятельных оснований взыскания процентов не создает - они вытекают непосредственно из норм 395 статьи

[Satira]

Из Постановления также убраны ссылки на Конвенцию, правовые позиции ЕСПЧ и КС

Видимо, это следует понимать так, что неисполнение судебного решения по денежному требованию, вытекающему из гражданских отношений, все-таки, само по себе, самостоятельных оснований взыскания процентов не создает - они вытекают непосредственно из норм 395 статьи

Любопытно...

[A_Lex]

Любопытно...

Применительно к обсуждаемому вопросу да, поскольку если последовательно исходить из новой позиции, возражение о том, что возмещение убытков, якобы, неденежное обязательство, утрачивает свою "актуальность".

Но в принципе, это неудовлетворительное решение - не совсем правильное толкование заменить другим не совсем правильным.

Сообщение отредактировал A_Lex: 14 April 2014 - 14:53