Сообщений в теме: 334

[ztr]

в постановлении обсуждаемом видите какие-то неясные инструкции к тому как именно нужно читать нормы?

Судам предписано исходить не только из буквального содержания нормы, но из недокументированной "цели законодателя"; несомненно, эту "цель законодателя" каждый судья будет понимать в силу своего собственного развития. 

 

 

а можно поконкретнее?

 

Присоединяясь к утверждению SilentLaw о том, что с принятием этого постановления всякое толкование условий договора до судебного спора носит характер предположения, попробую  привести конкретный пример.

Генеральный подрядчик, заключая с субподрядчиком договор на тех же условиях, что и договор с заказчиком, несет риск спора по п.9-10 обсуждаемого постановления, но не может транслировать этот риск на заказчика.

[Alexej]

да, безусловно, но вы в постановлении обсуждаемом видите какие-то неясные инструкции к тому как именно нужно читать нормы? есть риск что разные суды прочтут их по разному? опять же хотелось бы конкретики

 

Да, вижу. Да, есть такой риск.

- суды общей юрисдикции и арбитражные теперь будут толковать ГК по-разному.

- через полгода непонятно, как будет толковать ГК арбитражный суд под руководством верховного суда.

[Святослав]

В постановлении ВАС просто раскрыл всем мотивы принятия им своих решений и выработки правовых позиций, основы своего "внутреннего убеждения", которое все так стремятся узнать у суда.

Раньше, идя в суд, каждый играл в лотерею - каким мотивом будет руководствоваться каждая инстанция, дойдет ли дело до ПВАС, и если дойдет, какие мотивы будут там. Полная неопределенность, которая выливалась в известные многим "революционные" решения и кардинальные смены правовы позиций.

А если прогнать все эти мини-революции через ППВАС № 16, то по большинству станет видно, что результат каждого дела можно было предвидеть еще на старте.

По сути ВАС ничего нового по сравнению с уже сказанным в ст.1 и 10 ГК не сказал - только проиллюстрировал их действие в конкретных ситуациях.

Он мог бы просто повторить их текст или ограничиться категорическим императивом, но суть послания остается ясной - всегда поступайте добросовестно и прогнозируйте исход дела с точки зрения очевидности вашей добросовестности.

Действовал ли ВАС раньше исходя из этой максимы? Не всегда, но стремление к тому явно нарастало.

Считаем ли мы неправильными решения, в которых эта максима нашла конкретное выражение? Очевидно, нет.

Имели ли мы раньше предсказуемость результата на основе буквы закона, если имела место недобросовестность? Очевидно, нет.

Появилась ли сейчас большая предсказуемость за счет объявления правил игры для всех - как для судов, так и для участников процесса? Очевидно, да.

Изменится ли эта оценка предсказуемости из-за объединения судов? Скорее всего, да.

Но стоило ли это принимать во внимание при принятии Постановления? Однозначно, нет.

 

А вообще удивительно - ВАС всем рассказал, почему он принимает те или иные решения, и исходя из чего он и дальше (пока существует) будет это делать, раскрыл перед всеми свое "внутренее убеждение", да еще дал пресловутые "удочки", как можно попробовать самим смоделировать такое "внутреннее убеждение", а на него за это же еще и ополчились все подряд.

Возможно, многие "заматеревшие" юристы слишком привыкли к дозированной раздаче собственных удочек, и им неприятно, когда вдруг такую удочку дают им самим, а попутно и всем вокруг.

[Делла Стрит]

Судам предписано исходить не только из буквального содержания нормы, но из недокументированной "цели законодателя"; несомненно, эту "цель законодателя" каждый судья будет понимать в силу своего собственного развития.

Большинство судей СОЮ, в силу своей ущербности, будут эту цель искажать

[ztr]

Большинство судей СОЮ, в силу своей ущербности, будут эту цель искажать

 

СОЮ это постановление не коснется. Главный вопрос - сколько оно будет действовать в арбитраже.

 

 

Появилась ли сейчас большая предсказуемость за счет объявления правил игры для всех - как для судов, так и для участников процесса? Очевидно, да.

Вывод, что с постановкой во главу угла оценочных суждений предсказуемость стала больше, представляется мне несколько неочевидным. 

[Святослав]

Вывод, что с постановкой во главу угла оценочных суждений предсказуемость стала больше, представляется мне несколько неочевидным.

К чему бы это, если вывод о том, что оценочные суждения уже давно у ВАСа стоят во главе угла, но до сих пор без объявления правил их применения, Вам таковым не показался?

[odysseus]

А раньше я с весьма большой долей вероятности мог предсказать, как условие будет истолковано - буквально, так, как написано.

возможно я опять что-то не понимаю, возвращаюсь к своей просьбе о конкретике, приведите пример конкретного условия из "ваших" договоров, которое раньше было однозначным, а впредь не ясно будет применяться или нет. Насколько я понимаю наоборот постановление о свободе упростило задачу в разы - как в договоре написано так и должно быть, если из нормы регулирующей отношение не следует что нужно строго так, а не иначе, либо если это очевидная крамола.

[Димсон С.]

Насколько я понимаю наоборот постановление о свободе упростило задачу в разы - как в договоре написано так и должно быть, если из нормы регулирующей отношение не следует что нужно строго так, а не иначе, либо если это очевидная крамола.

 

Хорошо написали. Понятно. Вот так и законы писать надо, чтобы Постановлений не требовалось принимать, а если приняли, то выводы, изложенные в нём, не должны тупо применяться, зачастую вопреки норме закона, а в течении 3 месяцев должны быть либо включены законотворцами в норму закона либо утратить рекомендательную силу. ОБС в штатах есть закон, что если после прочтения судья условие договора не понял, может признать это условие недействительным. А у нас 100% страховых договоров, например, вызывает сильную зубную/головную боль при прочтении описаний случаев и исключении из них, даже у страховых юристов И вот тут свобода ни к чему. 

Заключив договор, лицо должно быть уверено, что свобода договора - это не свобода его кинуть.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 July 2014 - 18:44

[Делла Стрит]

Вот так и законы писать надо, чтобы Постановлений не требовалось принимать, а если приняли, то выводы, изложенные в нём, не должны тупо применяться, зачастую вопреки норме закона, а в течении 3 месяцев должны быть либо включены законотворцами в норму закона либо утратить рекомендательную силу.

На мой взгляд, это приведет к излишней казуальности НПА.

[ztr]

К чему бы это, если вывод о том, что оценочные суждения уже давно у ВАСа стоят во главе угла, но до сих пор без объявления правил их применения, Вам таковым не показался?

 

Сударь, Вы прекрасно знаете разницу между "вывод не оценивался" и "вывод таковым не показался". К примеру, мне и в голову не приходило соглашаться с утверждением "каждый играл в лотерею - каким мотивом будет руководствоваться каждая инстанция",  вот как-то больше привык, что суд руководствуется нормами, а не мотивами, по крайней мере в общих случаях. 

[BloodForFun]

суд руководствуется нормами, а не мотивами, по крайней мере в общих случаях.

Так ничего и не поменялось, в общих случаях суд и будет продолжать руководствоваться буквальным толкованием.

[ztr]

Так ничего и не поменялось, в общих случаях суд и будет продолжать руководствоваться буквальным толкованием.

 

Боюсь, у нас с Вами разное понятие "общих случаев". Я имел в виду случаи, когда решение не обусловлено неправовыми моментами, вроде звонка уважаемого человека  

[Святослав]

суд руководствуется нормами, а не мотивами

Как это плоско. Нормы - это то, что мы толкуем. А вопросы толкования - это вопросы общей культуры, воспитания, образования, правовосознания, системы ценностей. В гуманитарной сфере, к которой относится право, от этих вопросов никуда не уйти, при всех вполне оправданных попытках нащупать общий фундамент, который можно было бы сделать максимально "объективным" за счет, в том числе, ясного изложения норм и текстов (с чем, как известно, у нас проблемы - как в ГД, так и в договорах, а в целом - в головах, как обычно).

[Димсон С.]

это приведет к излишней казуальности НПА.

 

Страшнее, когда Постановление ограничивает действие прямой нормы закона или изменяет её, это вовсе недопустимо. Пример - вывод из ППВС №17 о применяемости ЗоЗПП к отношениям из д-ов страхования с момента опубликования  - основание для пересмотра по НОО предыдущего решения, если ЗоЗПП не был применён в нём судом. 

ППВС №31 ( пп.Д пункта 11 ) поставил прямой запрет на такой пересмотр, предусмотренный в ГПК.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 July 2014 - 20:08

[ztr]

А вопросы толкования - это вопросы общей культуры, воспитания, образования, правовосознания, системы ценностей.

 

 

Сударь, с булевой алгеброй никогда не сталкивались? Дисциплина, не имеющая отношения к гуманитарным (и в силу этого претендующая на объективность), но идеально подходящая при буквальном толковании норм права. А вот тогда такого толкования не хватало - вот тогда и начинались философствования, основанные на перечисленных Вами неизмеряемых параметрах, что, разумеется, придавало толкованию субъективный характер.

[BloodForFun]

Сударь, с булевой алгеброй никогда не сталкивались? Дисциплина, не имеющая отношения к гуманитарным (и в силу этого претендующая на объективность), но идеально подходящая при буквальном толковании норм права.

Предлагаю временно забанить за бред в глобальном.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 01 July 2014 - 22:17

[Ростов-на-Дону]

Неоднозначное у меня отношение сложилось к данному Постановлению. Вот возьмем трактовку 782 ГК. Допускается установление штрафа за односторонний отказ. При этом ранее суды говорили о невозможности установления такого штрафа (например: Постановлении Президиума ВАС РФ от 07.09.2010 № 2715/10, Определении ВАС РФ от 27.02.2012 N ВАС-1445/12 по делу N А40-148220/10-9-1258, Постановлении Девятого арбитражного апелляционного суда от 16 февраля 2009 г. № 09АП-529/2009 по делу № А40-49076/08-57-375, Постановлении Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 3 июля 2009 г. по делу N А26-6447/2008.) Так как теперь быть при наличии такого условия в ранее заключенном договоре? При заключении договора ранее исходя из вышеуказанной практики, указывались минимальные риски применения штрафных санкций, а теперь они встали во весь рост. Разве это направлено на стабилизацию оборота? Хотя мысль правильная (это я про штрафы за отказ). 

[Ростов-на-Дону]

А так в этом постановлении не хватает приписки "Р.S. Внимание нижестоящих судов. Так как эти умные мысли опубликованы 5 мая 2014 года, то и все вышеуказанное применяйте к отношениям сторон возникшим после 05.05.2014 года, а к ранее возникшим отношениям не надо креативить и работайте по старинке. целую ПВАС. "

[Sania]

Так как теперь быть при наличии такого условия в ранее заключенном договоре? При заключении договора ранее исходя из вышеуказанной практики, указывались минимальные риски применения штрафных санкций, а теперь они встали во весь рост.

Хитренькая сторона соглашалась на штраф, рассчитывая, что в реальности этот штраф применен не будет))) Стабильность оборота то тут причем?)))

Тем более, что лазейка для заведомо слабой стороны договора оставлена

[Ростов-на-Дону]

Хитренькая сторона соглашалась на штраф, рассчитывая, что в реальности этот штраф применен не будет))

да это все понятно ))) просто сегодня это было черное и оценка риска исходила из "черного", а потом бабах на следующий день стало белое и "все смешалось в доме Облонских"))) 

[Chiko]

Вебинар ЮСС "Система Юрист" от 26.06.2014 г.
"Постановление Пленума ВАС РФ о свободе договора: как применять на практике"
Эксперт: Роман Бевзенко, кандидат юридических наук, начальник Управления частного права ВАС РФ
Программа:
1. Императивные и диспозитивные нормы: чем на практике важна разница между ними.
2. Пятиступенчатый тест на определение императивности нормы.
3. Злоупотребление императивностью.
4. Несправедливые договорные условия.

 

[SmaLL Chief]

Решил воспользоваться постановлением, а именно пунктом 9. про "несправедливые условия" госзаказчик требует с юр.лица неустойку за просрочку исполнения обязательств, размере неустойки для заказчика 1/300 ставки рефинансирования, для юр.лица 0,1%. прошу суд не применять пункт так как он несправедливый и взыскать по 1/300. 

[BloodForFun]

для юр.лица 0,1%. прошу суд не применять пункт так как он несправедливый и взыскать по 1/300. 

 

Во-первых, вопросы уменьшения неустойки регулируется другими нормами.

Во-вторых, 0,1% стандартная рыночная неустойка, ничего несправедливого в ней нет.

В-третьих, даже в самом пункте, на который вы ссылаетесь, написано, что никто не вправе извлекать преимущество из своего недобросовестного поведения, а вы пытаетесь, нарушив обязательство, получить преимущество из своего поведения.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 03 July 2014 - 12:56

[ztr]

0,1% стандартная рыночная неустойка, ничего несправедливого в ней нет.

Поэтому не  333-я,  а сравнение ответственности за просрочку исполнения обязательств юрлица и госзаказчика. Уж Вам-то положительная практика по этому вопросу всяко нужна 

[Машинист]

Решил воспользоваться постановлением, а именно пунктом 9. про "несправедливые условия" госзаказчик требует с юр.лица неустойку за просрочку исполнения обязательств, размере неустойки для заказчика 1/300 ставки рефинансирования, для юр.лица 0,1%. прошу суд не применять пункт так как он несправедливый и взыскать по 1/300.

Вопрос крайне интересен в контексте того как далеко будет простираться доктрина "несправедливых договорных условий". В госконтрактах ответственность подрядчика обычно выше, чем ответственность заказчика (при этом проект контракта всегда составляет заказчик). Статья 333 тут не всегда применима, так как размер рассчитанной неустойки  взятый сам по себе вполне может быть справедливым. Несправедливым может быть сам факт того, что ответственность одного больше, чем у другого, если это не обусловлено какими-то особыми обстоятельствами. Например, за просрочку сдачи работ подрядчиком госконтракт может предусматривать весьма болезненные штрафы (пускай и в пределах разумности), и в то же время за просрочку оплаты выполненных работ заказчику начисляются копеечные пени. "справедливость" требует выравнивания ответственности, если в остальных условиях договора с учетом его характера баланс интересов соблюден. Дойдет ли до того, что суды будут сами править договоры в таких случаях (например, увеличивать неустойку за просрочку оплаты работ)? Думаю, что пока это будет считаться экстремизмом. Но как на практике будет работать доктрина "несправедливых договорных условий" в будущем довольно интересно.