Сообщений в теме: 27

[brif]

По новым правилам уведомление об изменении зарегистрированного залога движимого имущества - обязанность залогодержателя. Каковы последствия неисполнения этой обязанности?

 

Представим две ситуации.

Первая: изменения увеличивают размер обеспечения или иным образом улучшают его условия для залогодержателя. Тогда действует теперь уже прямо вытекающий из закона общий принцип: для третьих лиц незарегистрированное не обязательно.

 

Второй случай: изменения уменьшают размер обеспечения. В этом случае, как представляется, в отношении третьих лиц должны действовать измененные условия, независимо от отсутствия их регистрации. Иными словами, залогодатель и третьи лица вправе ссылаться на изменения залога, улучшающие их положение, даже если они не зарегистрированы.

То же самое касается и прекращения залога. В судебной практике, на сколько я помню, аналогичным образом решался вопрос относительно регистрации прекращения аренды недвижимого имущества.

 

Будут ли мнения относительно второй ситуации?

Сообщение отредактировал brif: 15 August 2014 - 12:33

[brif]

ап

[Делла Стрит]

Надеюсь, вы шутите? При чем тут регистрация прав на недвижимое имущество? Реестр залогов носит информационный характер

[brif]

При том, что принципы действия публичных реестров одинаковы.

Сообщение отредактировал brif: 20 August 2014 - 14:50

[Делла Стрит]

Обоснование со ссылкой на НПА, пжалста

[brif]

Исходя из общеправового принципа: нельзя требовать от кого бы то ни было исполнения обязанности, о существовании которой ему ничего не известно.

Непосредственно в законе этот принцип выражен только применительно к государственным реестрам. Однако отсутствие прямой нормы в законе не означает, что суд не может применять право.

Сообщение отредактировал brif: 20 August 2014 - 15:06

[Делла Стрит]

нельзя требовать от кого бы то ни было исполнения обязанности, о существовании которой ему ничего не известно.

А я где-то слыхала, что незнание закона не освобождает от ответственности.

Скрытый текст

Кто-то еще добавляет: а знание освобождает.

 

Непосредственно в законе этот принцип выражен только применительно к государственным реестрам.

Каким реестрам? Реестрам обязанностей?

 

Однако отсутствие прямой нормы в законе не означает, что суд не может применять право.

Тут я вообще не поняла, что вы хотели сказать

[brif]

 

нельзя требовать от кого бы то ни было исполнения обязанности, о существовании которой ему ничего не известно.

А я где-то слыхала, что незнание закона не освобождает от ответственности.

Скрытый текст

Кто-то еще добавляет: а знание освобождает.

 

Непосредственно в законе этот принцип выражен только применительно к государственным реестрам.

Каким реестрам? Реестрам обязанностей?

 

Однако отсутствие прямой нормы в законе не означает, что суд не может применять право.

Тут я вообще не поняла, что вы хотели сказать

 

А я где-то слыхал выражение: "Будете проходить мимо...".

[Делла Стрит]

А я где-то слыхал выражение: "Будете проходить мимо...".

И останетесь вы в гордом одиночестве, и никто вам не протянет руку помощи.

[brif]

Мне рука помощи не нужна. Ответ я и так знаю. Интересно было услышать мнение других юристов.

[Ростов-на-Дону]

Ответ я и так знаю

тогда 

 

Обоснование со ссылкой на НПА, пжалста

 

а уж потом 

 

 

Интересно было услышать мнение других юристов.

[brif]

Ответ я привел в заголовке. Поскольку реестр не носит правосозидающего характера, все изменения действуют независимо от их учета в реестре, кроме тех, что ухудшают положение третьих лиц. Последнее следует из п. 4 ст. 339.1 ГК РФ.

Сообщение отредактировал brif: 20 August 2014 - 16:25

[Делла Стрит]

В указанной статье говорится только про случай, когда знал или должен был знать, а это с ухудшением положения "две большие разницы".

[brif]

в указанной норме лишь реализован общий принцип:

 

нельзя требовать от кого бы то ни было исполнения обязанности, о существовании которой ему ничего не известно.

[Ростов-на-Дону]

Поскольку реестр не носит правосозидающего характера, все изменения действуют независимо от их учета в реестре, кроме тех, что ухудшают положение третьих лиц.

 

давайте рассмотрим поближе п. 4 ст. 339.1 ГК РФ.

 

В случае изменения или прекращения залога, в отношении которого зарегистрировано уведомление о залоге, залогодержатель обязан направить в порядке, установленном законодательством о нотариате, уведомление об изменении залога или об исключении сведений о залоге в течение трех рабочих дней с момента, когда он узнал или должен был узнать об изменении или о прекращении залога. В случаях, предусмотренных законодательством о нотариате, уведомление об изменении залога или об исключении сведений о залоге направляет иное указанное в законе лицо.

Залогодержатель в отношениях с третьими лицами вправе ссылаться на принадлежащее ему право залога только с момента совершения записи об учете залога, за исключением случаев, если третье лицо знало или должно было знать о существовании залога ранее этого. Отсутствие записи об учете не затрагивает отношения залогодателя с залогодержателем.

 

В данном случае речь идет о защите прав залогодержателя и порядка их реализации... и залогодержатель соответственно несет риски неуведомления в случае возникновения спора... 

[Святослав]

Второй случай: изменения уменьшают размер обеспечения. В этом случае, как представляется, в отношении третьих лиц должны действовать измененные условия, независимо от отсутствия их регистрации. Иными словами, залогодатель и третьи лица вправе ссылаться на изменения залога, улучшающие их положение, даже если они не зарегистрированы.

Непонятна практическая ситуация, вызвавшая вопрос. Какие риски оцениваются? Если третьего лица, то в теории оно, конечно, ничем не рискует, приобретая движимость, по которой учтен залог в РУДЗИ, на самом деле прекратившийся. Но на практике вряд ли кто-то захочет иметь дело с каким-нибудь вдруг возникшим иском, поданным вроде как виртуальным залогодержателем и признанным как бы виртуальным залогодателем-продавцом, вследствие чего вопрос о добросовестности покупателя встанет вновь во всей его остроте. 

[brif]

Ростов-на-Дону, и...?

Сообщение отредактировал brif: 20 August 2014 - 17:07

[Ростов-на-Дону]

brif, что "и"?  я не совсем понимаю что  Вы хотите услышать.  давайте практическую ситуацию, которая вызвала вопрос (как советует Сваятослав)

[brif]

Непонятна практическая ситуация, вызвавшая вопрос. Какие риски оцениваются? Если третьего лица, то в теории оно, конечно, ничем не рискует, приобретая движимость, по которой учтен залог в РУДЗИ, на самом деле прекратившийся. Но на практике вряд ли кто-то захочет иметь дело с каким-нибудь вдруг возникшим иском, поданным вроде как виртуальным залогодержателем и признанным как бы виртуальным залогодателем-продавцом, вследствие чего вопрос о добросовестности покупателя встанет вновь во всей его остроте. 

 

 

Ситуации две.

Первая: условия залога изменились или залог прекратился, но залогодержатель не хочет об этом уведомлять. Представляется, что приобретателю необязательно дожидаться решения суда по ст. 103.6 ОЗоН, если ему представлены доказательства  исполнения обеспеченного залогом обязательства. Соответственно, залогодатель сможет продать имущество без дисконта.

В общем-то, иное решение вопроса ниоткуда не следует. Закон не устанавливает, что залог прекращается с момента внесения соответствующих сведений в реестр.

 

Вторая: условия залога ухудшились для третьих лиц. Тогда, хоть и прямо эта ситуация не охватывается в п. 4 ст. 399.1, должен применяться реализованный в этом пункте подход: в отношении добросовестных третьих лиц залогодержатель не вправе ссылаться на изменения до их регистрации.

Сообщение отредактировал brif: 20 August 2014 - 17:27

[Святослав]

условия залога ухудшились для третьих лиц

Что значит "ухудшились для третьих лиц"? Условия залога действуют между сторонами. Третьи лица в них не участвуют. Если Вы про обременение ДИ, то да, пока залог не учтен в РУЗДИ, третье лицо предполагается добросовестным. Однако не факт, что оно, тем не менее, не будет знать о залоге, а значит, оно не сможет в таком случае претендовать на его прекращение по подп.2 п.1 ст.352 ГК.

[brif]

Так зачем приобретателю ссылаться на пп. 2 п. 2 ст. 352 ГК, если залог прекратится с прекращением обеспеченного им обязательства (по пп. 1 п. 2 ст. 352 ГК)?

[Ростов-на-Дону]

brif,  или Вас интересует вопрос, в случае если залог ДИ был зарегистрирован, а потом изменен и эти изменения залогодержателем не регистрировались, то в каком объеме залог сохранится при отчуждении при условии что покупатель знал о первоначальных условиях залога?

 

очепятка

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 20 August 2014 - 17:40

[Святослав]

Так зачем приобретателю ссылаться на пп. 2 п. 2 ст. 352 ГК, если залог прекратится с прекращением обеспеченного им обязательства (по пп. 1 п. 2 ст. 352 ГК)?

А это условие откуда вдруг появилось?

[Ростов-на-Дону]

Так зачем приобретателю ссылаться на пп. 2 п. 2 ст. 352 ГК, если залог прекратится с прекращением обеспеченного им обязательства (по пп. 1 п. 2 ст. 352 ГК)?

 

?

 

короче, я запутался, что Вы хотите узнать или обсудить... догадываться мне надоело...

[brif]

brif,  или Вас интересует вопрос, в случае если залог ДИ был зарегистрирован, а потом изменен и эти изменения залогодержателем не регистрировались, то в каком объеме залог сохранится при отчуждении при условии что покупатель знал о первоначальных условиях залога?

 

 

Да, Вы правильно поняли.

 

Так зачем приобретателю ссылаться на пп. 2 п. 2 ст. 352 ГК, если залог прекратится с прекращением обеспеченного им обязательства (по пп. 1 п. 2 ст. 352 ГК)?

А это условие откуда вдруг появилось?

 

Я про ситуацию, когда

 

залог прекратился, но залогодержатель не хочет об этом уведомлять. Представляется, что приобретателю необязательно дожидаться решения суда по ст. 103.6 ОЗоН, если ему представлены доказательства  исполнения обеспеченного залогом обязательства. Соответственно, залогодатель сможет продать имущество без дисконта.

В общем-то, иное решение вопроса ниоткуда не следует. Закон не устанавливает, что залог прекращается с момента внесения соответствующих сведений в реестр.

 

Сообщение отредактировал brif: 20 August 2014 - 17:45