Сообщений в теме: 268

[Eisenfaust]

как же быть с мнением тех, кто не желает происходящих сейчас на Юго-Востоке «перемен»,

Так же, как и с мнением тех, кто не желал Майдана.

 

Ни они, ни их друзья и знакомые никогда не хотели отделяться от Украины, им вполне себе нормально жилось и раньше.

Я не сомневаюсь, что далеко не все жители Донбасса хотят отделиться от Украины. (Кстати, об этом говорил и В.В. Путин, когда еще в самом начале событий его спрашивали о возможности присоединения Донбасса.) Это вполне естественно.Точно так же далеко не все жители Украины желают выступления в ЕС и в НАТО. 

 

Вы там были или быть может, вживую общались с жителями этой территории?

Не был. А если бы побывал, то, по Вашей логике, должен был бы пообщаться с каждым жителем Донбасса? Мне хватает видео. (Например, парад военнопленных, во время которого люди кричали "Фашисты".) Оснований сомневаться, что тот или иной человек (женщина, пенсионер, рабочий, и т.д.) является жителем Донбасса и говорит что думает, у меня нет. Точно так же, как у меня не было оснований сомневаться в том, что на Майдане буянили не только завезенные клоуны. (Если проще: я согласен верить, что на Майдане народ выступил против власти, - так и вы поверьте, что на Донбассе народ выступил против власти.)

 

P.S. А меж тем маразм крепчал.

Косово, в 2008 г. в одностороннем порядке отделившееся от Сербии и провозгласившее независимость (ничего не напоминает?), вводит санкции против России:

Правительство Республики Косово приняло решение в интересах международного порядка, оно представляет собой попытку наказать нарушение суверенитета независимого государства и агрессию Российской Федерации на Украину.

 

Источник: http://www.fontanka.ru/2014/09/18/020/

[Cromwell]

Так же, как и с мнением тех, кто не желал Майдана.

Это по Вашему ответ на вопрос?

[Eisenfaust]

 

Так же, как и с мнением тех, кто не желал Майдана.

Это по Вашему ответ на вопрос?

 

Ну, если Вы очевидных вещей не понимаете...

Мнение тех, кто не желал Майдана, проигнорировали.

Соответственно, мнение тех, кто не желает отделения от Украины, тоже проигнорировано.

[Cromwell]

Точно так же далеко не все жители Украины желают выступления в ЕС и в НАТО.

Да ещё вопрос о вступлении не поднимался, или Вы считаете подписание соглашения об ассоциации с годовой отсрочкой, факт точного вступления? Что Вы так боитесь эфемерностей? Кто Украину в НАТО возьмёт с нерешёнными территориальными спорами? Что же Вы тогда не говорите о том, что Украина по нам шарахнет ядерной боеголовкой, ведь о возвращении Украине ядерного статуса уже заговорили некоторые украинские политики. И потом, Украина внеблоковое государство, для изменения этого статуса должен быть проведён всеобщий референдум. Проводился такой референдум? Мне об этом не известно, зато я знаю, что в самопровозглашённых республиках был проведён наспех организованный "референдум" об отделении, тогда, когда ещё никакое соглашение ни кто не подписал

Мне хватает видео.

Я в этом даже не усомнюсь, всегда приятно что-то видеть в подтверждение своих мыслей

парад военнопленных

У меня дрожь вызывает, что живя в 21 веке может происходить нечто подобное, Вы в словосочетание то вслушайтесь - парад военнопленных, т.е. по Вашему, карателей?

так и вы поверьте, что на Донбассе народ выступил против власти

А с чего Вы взяли, что я в это не верю, определённая часть народа это да, но из-за определённой части народа, недовольных правящей властью стоит развалить государство?
Это что тогда по Вашему получается, в нашей стране миллионы недовольных коррупцией и т.п. зажравшимися чинушами, это нам что теперь хвататься за оружие и требовать отделения? Кого от чего, я стесняюсь спросить

ничего не напоминает?

А должно? А маразм нуждается в комментариях?

Ну, если Вы очевидных вещей не понимаете...

Я бы попросил Вас, совершенно неуместная ремарка

Соответственно, мнение тех, кто не желает отделения от Украины, тоже проигнорировано

Так на чём же всё-таки основывается мнение тех, кто желает независимости? Что Америка натравила карателей на Юго-Восток, поставила управлять страной хунту?
Не поймите, я совершенно без иронии, я просто понять не могу. Я понимаю мирных жителей, которым жилось вполне комфортно в составе единой страны. В тоже время я понимаю тех, кто проводит сепаратистскую политику, у них свои цели. Но чем руководствуются, по Вашему, мирные жители, которые хотят жить в независимых ЛНР и ДНР?

Сообщение отредактировал Cromwell: 18 September 2014 - 13:37

[Horatio Nelson]

но судя по проводимым в нашей стране социологическим опросам, большинство получают информацию из официальных телеканалов,

а соцопросы публикуют в интернете, ага. Кроме того, видел я как их публикуют и какова методика опроса.

 

а у нас как раз Киселёв безумствует в еженедельных "Вести недели" на ВГТРК (на втором канале).

безусловно, ведь вести недели это единственная новостная программа на все официальные телеканалы. ВГТРК это кстати компания, а канал называется Россия 1, если вы не в курсе, то новости еще по России 24 идут, а еще и по Первому

И, к сожалению, что на этом форуме, что на других подобных я, читая доводы оппонентов, замечаю киселёвские перлы и сентенции

ну нормальные люди на форумах не сидят.

[Cromwell]

а соцопросы публикуют в интернете, ага. Кроме того, видел я как их публикуют и какова методика опроса.

Что это вообще значит?

безусловно, ведь вести недели это единственная новостная программа на все официальные телеканалы. ВГТРК это кстати компания, а канал называется Россия 1, если вы не в курсе, то новости еще по России 24 идут, а еще и по Первому

Да Вы что, правда??

ну нормальные люди на форумах не сидят.

Заметьте, не я про это написал, я о нормальности суждений не делал
И вообще, что Вы этим своим комментарием сказать, собственно, хотели, мысли свои лапидарно можете изложить?

[Eisenfaust]

Сейчас, блуждая по инету, узнал, что в 1991 г. в Словении был проведен местный референдум, на котором большинство жителей республики проголосовали за выход из состава СФРЮ. И на этом основании Словения провозгласила независимость. Хотя конституция СФРЮ такого не допускала.

И ничего. Все признали. Словению даже в Евросоюз приняли.

[Cromwell]

1991 г. в Словении был проведен местный референдум

Я вот заметил,что одной из Ваших характерных черт ведения дискуссии, по крайней мере в этой ветке, это привычка исторические факты вырывать из общего контекста событий, Вы вообще представляете, что послужило проведению этого референдума, какие предпосылки складывались к этому десятилетия? Ваш пример как всегда неуместен.

[Eisenfaust]

 

1991 г. в Словении был проведен местный референдум

Я вот заметил,что одной из Ваших характерных черт ведения дискуссии, по крайней мере в этой ветке, это привычка исторические факты вырывать из общего контекста событий, Вы вообще представляете, что послужило проведению этого референдума, какие предпосылки складывались к этому десятилетия? Ваш пример как всегда неуместен.

 

Ну ка расскажите про эти предпосылки. Не забудьте упомянуть о том, что в течение десятилетий словенцы жили под диктатом (как они считали) сербов, что им не нравилось. Прямо как русские в Крыму под вздорным управлением украинцев. Это первое. Второе. Разве внутреннее или международное право делает скидку на какие либо "предпосылки"?

[Cromwell]

Ну ка расскажите про эти предпосылки. Не забудьте упомянуть о том, что в течение десятилетий словенцы жили под диктатом (как они считали) сербов, что им не нравилось.

А зачем мне это делать? У нас тема ветки совершенно другая, я полагаю Вы в состоянии самостоятельно ознакомиться с историческими событиями, предшествовавшими проведению указанного Вами референдума

[Cromwell]

Прямо как русские в Крыму под вздорным управлением украинцев. Это первое.

Эта фраза мне совершенно не понятна, Вы каких русских имеете в виду? Военнослужащих ЧФ? Каких? И потом, что значит "Вздорное управление"? Каким образом Вы такую характеристику даёте? При всём уважении, но для одного это "вздорное управление", а для другого это осуществление суверенной внутренней политики, заметьте, я не делаю анализа, хорошая эта политика или плохая, но она внутренняя, что мешало недовольным такой политикой выражать своё мнение в рамках существующих в государстве правовых норм? Граждане могли собираться, проводить митинги, манифестации, забастовки, в общем реализовывать свои политические права, в конце концов, если недовольство заключалось именно в государственном или административно-территориальном устройстве и статусе полуострова, то эти вопросы нужно было озвучивать, выносить на обсуждение, как это сделала та же Шотландия. В тоже время, я что-то не припомню, что в последнее десятилетие поднималась эта тема, да помню сюжеты о протестах против НАТО или проблемы выделения земли для крымских татар и конфликты, вызванные этими причинами, но массовых протестов за отделение я не припоминаю.

Сообщение отредактировал Cromwell: 10 October 2014 - 10:46

[Eisenfaust]

 

Ну ка расскажите про эти предпосылки. Не забудьте упомянуть о том, что в течение десятилетий словенцы жили под диктатом (как они считали) сербов, что им не нравилось.

А зачем мне это делать? У нас тема ветки совершенно другая, я полагаю Вы в состоянии самостоятельно ознакомиться с историческими событиями, предшествовавшими проведению указанного Вами референдума

 

Нет, все же какие там были события? Я вижу только указания на ухудшение экономической ситуации в СФРЮ, всплек национализма и как следствие - процессы децентрализации. (При этом словенских погромов, например, не было.) Это все - правовые основания для референдума?
А чем эти исторические события лучше (или хуже) тех событий, что предшествовали крымскому референдуму? Я имею в виду такие события, как завоевание Крыма волей российских императоров, включение Крыма в состав Российской империи, оборона Крыма Российской армией, заселение и освоение Крыма русскоязычным населением опять-таки под эгидой российских императоров и, наконец, передачу Крыма в состав УССР без учета мнения местного, в большинстве своем русскоязычного населения.

Граждане могли собираться, проводить митинги, манифестации, забастовки, в общем реализовывать свои политические права

Почему гражданам Крыма не было дозволено то, что оказалось дозволено гражданам Словении?

[Cromwell]

Второе. Разве внутреннее или международное право делает скидку на какие либо "предпосылки"?

Я вообще про предпосылки не в контексте внутреннего и международного права писал, а для того, чтоб в будущем, приводя исторические примеры, которые, по Вашему мнению, подкрепляют Вашу же позицию, необходимо разбираться, что предшествовало тому или иному событию, и как данные примеры соотносятся с обсуждаемым вопросом.

[Eisenfaust]

но массовых протестов за отделение я не припоминаю.

Так и в Словении с момента образования Королевства Сербов и Хорватов и до 1990 г. не было массовых протестов.

 

Второе. Разве внутреннее или международное право делает скидку на какие либо "предпосылки"?

Я вообще про предпосылки не в контексте внутреннего и международного права писал, а для того, чтоб в будущем, приводя исторические примеры, которые, по Вашему мнению, подкрепляют Вашу же позицию, необходимо разбираться, что предшествовало тому или иному событию, и как данные примеры соотносятся с обсуждаемым вопросом.

 

Бляха муха. Вы обоснуете, какие такие веские предпосылки были в Словении и чем они отличаются от предпосылок в Крыму?

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 10 October 2014 - 10:55

[Cromwell]

Нет, все же какие там были события? Я вижу только указания на ухудшение экономической ситуации в СФРЮ, всплек национализма и как следствие - процессы децентрализации.

А Вы полагаете прочитав статью в википедии Вы можете заключить, что ситуации схожи?

[Eisenfaust]

 

Нет, все же какие там были события? Я вижу только указания на ухудшение экономической ситуации в СФРЮ, всплек национализма и как следствие - процессы децентрализации.

А Вы полагаете прочитав статью в википедии Вы можете заключить, что ситуации схожи?

 

Я прочитал статью в Википедии потому, что не дождался от Вас Вашего варианта.

Ситуации могут быть разные, но суть та же: в обоих случаях народ со своей культурой и историей оказался в составе многонационального государства с одной-двумя доминирующими нациями.

[Cromwell]

Послушайте, многоуважаемый Eisenfaust, это абсолютно не корректный пример, я не буду доказывать и объяснять Вам почему, так как не считаю это необходимым, ну и понимая общую нецелесообразность потраченного времени конечно, мнения своего Вы всё равно не измените. Не просто не корректно сравнивать ситуацию с отделением и последующим присоединением Крыма к России и провозглашение независимости Словении от СФРЮ, а не допустимо

[Eisenfaust]

И еще раз повторяю:

1. Международное право не предусматривало и не предусматривает никаких "предпосылок" в качестве оснований для проведения подобного референдума. Ни югославское, ни укранинское внутреннее законодательство такой референдум не разрешали. Меж тем это не воспрепятствовало международному признанию результатов словенского референдума. Право и его применение - едино для всех.

2. Оценка весомости каких-то исторических либо иных предпосылок лежит вне сферы международного права и вне компетенции международных организаций. Словенцев не устраивала экономическая ситуация и доминирование сербов. По какому критерию оцените этот довод? Крымчан не устраивало жить вне исторической Родины. Чем хуже? А вот Косово - это колыбель сербского народа, однако Запад почему-то проигнорировал эту предпосылку.

я не буду доказывать и объяснять Вам почему, так как не считаю это необходимым

Ну вот и Россия никому не обязана доказывать обоснованность воссоединения Крыма. А Запад бесится, да ничего поделать не может. А я от Вас не бешусь, а пойду выпью кофейку.

[Cromwell]

Я прочитал статью в Википедии потому, что не дождался от Вас Вашего варианта. Ситуации могут быть разные, но суть та же: в обоих случаях народ со своей культурой и историей оказался в составе многонационального государства с одной-двумя доминирующими нациями.

А у меня нет ни какого своего варианта, есть историческая действительность, факты из которой Вы так вольно приводите в пример. И вопрос, о каком народе Вы говорите?

[Eisenfaust]

есть историческая действительность

Еще раз бляха муха: какая историческая действительность?

[Cromwell]

Ну вот и Россия никому не обязана доказывать обоснованность воссоединения Крыма. А Запад бесится, да ничего поделать не может. А я от Вас не бешусь, а пойду выпью кофейку.

Какое железное заключение, я бы даже сказал фундаментальное, приятного Вам аппетита.

[Concrescere]

 

Прямо как русские в Крыму под вздорным управлением украинцев. Это первое.

Эта фраза мне совершенно не понятна, Вы каких русских имеете в виду? Военнослужащих ЧФ? Каких?

 

Прямо так и непонятна совершенно?

 

Или это у вас проявляется такое чисто украинское лукавство?)))

 

 

Численность и состав населения Автономной Республики Крым по итогам Всеукраинской переписи населения 2001 года

[Cromwell]

Еще раз бляха муха

Точно не беситесь? Тогда может изволите более корректно вести беседу?

[Eisenfaust]

Или это у вас проявляется такое чисто украинское лукавство?)))

Так Кромвелль - украинец?! А я-то думал - тот самый...

Ну, тогда все ясно.

[Cromwell]

какая историческая действительность?

Историю читайте лучше, я Вам ничего объяснять не собираюсь, я уже ответил, что ситуации разные

Или это у вас проявляется такое чисто украинское лукавство?)))

Какой моветон. О каком лукавстве Вы говорите и почему украинское-то вдруг? Я от Украины в десяти тысячах километров на восток живу. Попрошу меня с этим государством не ассоциировать, я к нему не имею совершенно ни какого отношения и сужу о произошедших там событиях, обсуждаемых в данной ветке, только в контексте правовых норм.

Так Кромвелль - украинец?! А я-то думал - тот самый... Ну, тогда все ясно.

Вы вольности свои, пожалуйста, приберегите для своего близкого круга общения, я в настоящей дискуссии не позволяю себе лишнего и Вам, и всем остальным, советую придерживаться того же