Сообщений в теме: 268

[Eisenfaust]

Историю читайте лучше, я Вам ничего объяснять не собираюсь, я уже ответил, что ситуации разные

У Псаки учились?

[Cromwell]

У Псаки учились?

Прошу простить, но общение с Вами стало удручать, поэтому продолжение дискуссии в таком ключе бессмысленно.

Сообщение отредактировал Cromwell: 10 October 2014 - 12:54

[Eisenfaust]

 

У Псаки учились?

Прошу простить, но общение с Вами стало удручать, поэтому продолжение дискуссии в таком ключе бессмысленно.

 

Нет. Это Псаки училась у Вас.

[Cromwell]

Нет. Это Псаки училась у Вас.

Я вот понять не могу, Вы такие фантасмагорические выводы делаете от собственно бессилия, от того, что не можете грамотно и аргументировано довести свою позицию до оппонента, что стали скатываться до уровня базарной перепалки? Вы что к этой Псаки прицепились, или это что-то из области фрейдизма? Но тогда меня зачем в свои внутренние переживания втягивать. Если Вам всюду мерещится пятая колонна, рука америки и прочее, то я не против, у нас свободная страна, но надо немного понимать, что свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого, так что прошу прекратить этот жалкий троллинг, не впечатляет.

[Eisenfaust]

Это Вы

не можете грамотно и аргументировано довести свою позицию до оппонента

О чем свидетельствует вот это:

я не буду доказывать и объяснять Вам почему, так как не считаю это необходимым

и это:

я Вам ничего объяснять не собираюсь

[Cromwell]

Это Вы

И зачем это цитирование? Или Вы полагаете, что в ветке обсуждения легитимности состоявшегося в Крыму референдума я должен уходить в оффтоп и проводить для Вас исторический ликбез по независимости Республики Словения? Зачем мне это нужно делать? Если Вы находите аналогии между этими двумя событиями то пожалуйста, я вот, например, вижу аналогию между затмением и парадом планет, но явления то разные, проходят они по разному и характеризуются они по разному, и приведённый Вами пример отличается также, потому что предшествовали ему совершенно другие факторы, проходил он совершенно иначе, да и результат отличный от Крыма, это так, по верхам, если Вас углубленно интересует этот вопрос, то в сети Вы найдёте множество занимательной литературы.
Но сравнивая меня с поименованной Вами персоной, Вы только показываете собственное скудоумие.

[RowanPie]

Приветствую!

На примере вашей оживленной дискуссии мы еще раз убедились, что МПП обусловлено политикой, а юристы (международники и не только) не могут вырваться из привычных им стереотипов мышления, семейной ситуации, негативных оценок по национальному принципу.

В связи с этим несколько реплик:

 

Во-первых, идя по пути поиска аналогий, можно зайти в тупик.

Так детерминантами самоопределения могут быть разные факторы - война, стремление перевести налоги с уровня центра на региональный (Шотландия), или попытка не допустить разгула националистов.

В зависимости от этого самоопределение может иметь множество форм: автономия, национально-культурная автономия, конфедерация, выход из состава государства, создание независимого государства, присоединение к другому государству и прочее.

Не всегда самоопределение равно сецессии. А с точки зрения ученых-международников, право народов/наций на самоопределение и право сецессии - два разных института.

 

Во-вторых, при оценке легитимности референдума/плебисцита бесперспективно ожидать нормативно установленного дозволения крайней формы самоопределения в конституциях государств, так как (и это естественно) каждое государства стремиться обеспечить свою территориальную целостность. Легитимность референдума может быть обеспечена длительной подготовительной переговорной работой, как к примеру в деле самоопределения Судана на Южный и Северный. Но это редкие исключения.

 

Небольшое отступление. Если отойти от невнятного мямленья МПП по поводу самоопределения в сторону истории, то опыт показывает, что государства редко образовывались в виде добровольных союзов народов, чаще это был захват новых территорий. Поэтому сейчас мы имеем то, что имеем. Сильное государство удержит целостность, слабое развалится. Это естественный исторический процесс.

 

В современных реалиях главным игрокам мировой политики не нужно юридическое исчезновение государств и их полный распад, им нужно чтобы у самоопределяющегося государства сохранилось название и внешние атрибуты, но менялось содержание.

Иными словами, политика той же самой Украины с любой Конституцией и правительством должна была удовлетворять интересам Штатов или России. Как только ситуация накалилась, устоявшаяся система лопнула по швам. Шов в данном случае проходил по Крыму и Донбассу.

 

Мое мнение сводится к тому, что легитимность референдума возможна, когда референдум лежит четко в правовых рамках, но право в данном случае должно удовлетворять интересам всех групп населения, то есть быть компромиссным по существу. В рамках права, отражающего интересы одной группы, референдум по самоопределению чаще всего невозможен.

[odysseus]

Я правильно понимаю, что вчерашней встрече "нормандской группы" вопрос о Крыме не обсуждался? И Минские соглашения никак его не затрагивали? Странно как-то.

[Dispositus]

А что странного у нас внятный ответ - референдум. Все вопли по поводу "зеленых человечков" бред сивой кобылы потому что по договору РФ имела право располагать группировкой численностью до 25 тыс. этих человечков, а было всего 5 тыров ....и ничего удивительного в том что они вели какую-то деятельность в пределах своих компетенций - а все потому что на ЧФ базируется ядерное оружие и с учетом того, что происходило, в этом нет неичего удивительного.

[RebelPilot]

да уж, далек тут от права разговор.

ст. 73 Конституции Украины "Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины." Исходя из этого, был ли референдум легитимным, то есть хотел ли народ его проведения и отражали ли его результаты волю народа? Возможно. Но легальным, то бишь законным, он не может быть по определению. Мне вообще не понятно, как у юриста здесь могут возникнуть какие-либо вопросы.

Если первый момент должен быть понятен любому нормальному юристу, то второй также очевиден для юриста, но уже со специализацией в международном праве. Для соблюдения своих геополитических интересов Россия в этот раз Уставом ООН просто подтерлась так же, как им не раз подтирались США и другие бравые защитники демократии. Правильно это или неправильно, хорошо или плохо -  вопрос за пределами юриспруденции. Но факт остается фактом. В нарушение принципов международного права и соглашений между РФ и Украиной на территорию Крымского полуострова были введены войска. Согласно ст. 15 Соглашения между РФ и Украиной о статусе и условиях пребывания ЧФ на территории Украины "Перевозки войск, лиц, входящих в состав воинских формирований, следующих одиночным порядком и в составе воинских формирований, вооружения, военной техники и других материально-технических средств, караулов и специалистов, их сопровождающих, всеми видами транспорта, которые выполняются в интересах Черноморского флота Российской Федерации, осуществляются в приоритетном порядке с соблюдением пограничного, таможенного и иных видов государственного контроля при пересечении российско-украинской границы в соответствии с действующим законодательством Украины." Никакие виды государственного контроля при пересечении границы нашими ВС соблюдены не были, а следовательно и все разговоры о том, что численность контингента не была превышена, теряют смысл. Это не было переброской войск в рамках соглашения о ЧФ, это было именно вторжение, так как его понимает МП. А вот теперь вернемся к не юридическому вопросу о легитимности. Можно ли считать референдум легитимным, если он проводился под присмотром пускай даже и очень вежливого, но все-таки военного контингента другого государства? Я не сомневаюсь, что в Крыму люди действительно хотели этот референдум, и 97 процентов (возможно цифры в действительности конечно не такие радужные) населения поддержало присоединение к России, но у стороннего независимого наблюдателя вполне может возникнуть резонный вопрос: "А кто эти парни: в камуфляже и с автоматами?"

Так что прежде всего самим себе стоит признаться, что в этот раз мы наложили на международное право большую кучу наших отборных геополитических интересов. Хорошо это или плохо - это уже не юриспруденция. Возможно, если бы не вмешались в Крыму была бы такая же баня , как сейчас на Востоке Украины, а возможно, если бы не подлили масла в огонь, и на Востоке сейчас было бы поспокойней.

 

Dispositus, Про ядерное оружие это Вы откуда взяли? Ст.5 вышеуказанного Соглашения: "Российская Сторона обязуется не иметь ядерного оружия в составе Черноморского флота Российской Федерации, находящегося на территории Украины." Про "компетенции" это очень интересно ))) Какие "компетенции" были у российских военных в здании тогда еще верховной рады республики Крым, 11 марта 2014 при голосовании по декларации независимости? Неужто на кнопки нажимали? )))

 

Посмотрел вчера фильм посвященный годовщине. Путин-юрист сказал, что с точки зрения права все было сделано так, что "комар носа не подточит". Но он на то и Президент, странно если бы он сказал по-другому. Странно, что смертные юристы с ним соглашаются.

[Tamapa]

ст. 73 Конституции Украины "Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины."

Знаете, в конституции Украины много чего написано, только ее уже давно никто не соблюдает. Ну вот например

 

Статья 108. Президент Украины исполняет свои полномочия до вступления на пост новоизбранного Президента Украины. Полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в случае:

1. отставки;
2. невозможности исполнять свои полномочия по состоянию здоровья;
3. смещения с поста в порядке импичмента;
4. смерти.

Ничего из выше перечисленного с Януковичем не произошло.

 

или вот:

Статья 103. Президент Украины избирается гражданами Украины на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права путем тайного голосования сроком на пять лет.

Президентом Украины может быть избран гражданин Украины, достигший тридцати пяти лет, имеющий право голоса, проживающий в Украине в течение десяти последних перед днем выборов лет и владеющий государственным языком.

Одно и то же лицо не может быть Президентом Украины более двух сроков подряд.

Президент Украины не может иметь иной представительский мандат, занимать должность в органах государственной власти или в объединениях граждан, а также заниматься иной оплачиваемой либо предпринимательской деятельностью или входить в состав руководящего органа или наблюдательного совета предприятия, что имеет целью получение прибыли.

Как можно назвать выборы состоявшимися с учетом не голосования большой территории? И продать свой бизнес  видимо религия не позволяет.

 

или вот еще интересная статья:

 

Статья 3. Человек, его жизнь и здоровье, честь и достоинство, неприкосновенность и безопасность признаются в Украине наивысшей социальной ценностью.

 

как это сочетается с количеством погибших на ю-востоке?

 

Так что про конституцию Украины давно пора забыть, хотя о ней иногда вспоминают...когда это очень выгодно.

Я вообще не понимаю кто все эти черти из табакерки которые сидят сейчас в верховной раде.

[Cromwell]

Полностью согласен со всем, что здесь написал уважаемый RebelPilot, в сущности я писал всё тоже самое, вначале столь разросшейся темы.
Чисто с юридической точки зрения ответ на этот вопрос очевиден

[odysseus]

Чисто с юридической точки зрения ответ на этот вопрос очевиден

а мне вот не очевиден ... Основной закон государства дело хорошее, но блокировать право на референдум по столь важным вопросам он не может. Практически в каждом современном государстве есть в Основных законах аналогичная норма, но есть и принцип самоопределения народов. На примере Крыма-Украины мы видим, что референдум не был всеобщим, а было выражено только мнение населения отдельной части территории государства Украины и был крайне скоротечным (были и исторические предпосылки для отделения и возможно ли в такой короткий срок части народы определиться к какому государству им принадлежать).... здесь мы и находим слабую точку в легитимности.

 

Население Крыма отказалось от гражданства Украины и приняло гражданство РФ, означает ли это, что отказавшись от правовой связи с одним государством и вступив в связь с новым, население, которое на отдельной территории (культурно, по языковой принадлежности, национальной, исходя из истории и т.д.) представим себе на минутку имело большую самобытность, может вслед за собой прирастить к другому государству и территорию, исконно занимаемую таким населением.

 

Это вопрос неоднозначный, на мой взгляд и с точки зрения права.

[Cromwell]

Уважаемый Odysseus, мы с Вами снова идём по тому же кругу в своих рассуждениях, что и год назад. Моё мнение неизменно, я как считал состоявшийся референдум в Крыму не легитимным, так и считаю. При всём уважении к мнению жителей этого прекрасного полуострова, не было законных оснований для проведения референдума. Я подчёркиваю, что говорю именно о юридической составляющей этого процесса. Про принцип самоопределения народов, применительно к данному вопросу, я также неоднократно ранее высказывался.

Сообщение отредактировал Cromwell: 20 March 2015 - 08:12

[Community]

1. референдум 16 марта 2014 проводился не на основании закона, а на основании "ВРЕМЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ о республиканском (местном) референдуме в Автономной Республике Крым", принятого как приложение к Постановлению законодательного органа АРК (при том, что в Постановлении имеется прямое указание, что акт принимается на основе Конституции Украина и Конституции АРК, закрепляющие права граждан Украины )

2. Законодательство АР Крым о выборах, действовавшее на момент проведения референдума, прямо противоречит указанному Временному Положению. 

3. ВП кардинальным образом изменило порядок формирования избирательных комиссий, то есть, если по действовавшему законодательству избиркомы формировались местными органами власти соответственно уровню комиссии, то согласно ВП нижестоящие избиркомы были сформированы вышестоящими комиссиями (вертикальная подчиненность).

4. В целом  установленный законодательством АРК (до принятия ВП) порядок проведения голосований соответствовал общепринятым нормам проведения выборов и референдумов - был заложен (минимально) 45 дневный срок для формирования участковых комиссий, что обеспечивало необходимое представительство в комиссиях, при том, что избирательные комиссии  формировались независимо.

5. ВП не только ликвидировало независимость избирательных комиссий при их формировании, прямо установив подчиненность комиссий при их назначении, ВП установило неприемлимо малые сроки для формирования этих комиссий, а именно - 2 дня, причем один из дней пришелся на выходной. Один этот факт полностью делегитимизирует проведенное голосование, поскольку столько малые сроки формирования избиркомов в приниципе не могли обеспечить участие заинтересованных лиц в подсчете голосов и контроле за голосованием (по законодательству РФ, например, только на подачу заявок на участие в УИК отводится 10 дней)

6. Полные результаты референдума, то есть результаты подсчета голосов по всем избирательным участкам (по каждому из участков), 16 марта 2014 до сих пор нигде не опубликованы,  что так же полностью делигитимизирует указанный референдум.

7. Референдум проводился условиях присутствия вооруженных сил другого государства на гражданских объектах АР Крым вне мест дислокации, оговоренных соглашением о пребывании вооруженных сил*, что так же является безусловным фактором делигитимизирующим референдум.

 

выводы - проведенный в АР Крым 16 марта 2014 референдум  не легитимен, так как проведен в присутствии войск другого государства на основании чрезвычайных положений, принятых неуполномоченным органом,  противоречащих как действующему закону, так и международным стандартам проведения плебисцитов (независимость  при подсчете голосов, свобода прессы и агитации, формирование органов проведения плебисцитов на основе широкого представительства, честность, прозрачность проведения и подсчета)

 

 

* "Воинские формирования осуществляют свою деятельность в местах дислокации в соответствии с законодательством Российской Федерации, уважают суверенитет Украины, соблюдают ее законодательство и не допускают вмешательства во внутренние дела Украины."

[Eisenfaust]

1. референдум 16 марта 2014 проводился не на основании закона, а на основании "ВРЕМЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ о республиканском (местном) референдуме в Автономной Республике Крым", принятого как приложение к Постановлению законодательного органа АРК (при том, что в Постановлении имеется прямое указание, что акт принимается на основе Конституции Украина и Конституции АРК, закрепляющие права граждан Украины )

2. Законодательство АР Крым о выборах, действовавшее на момент проведения референдума, прямо противоречит указанному Временному Положению. 

3. ВП кардинальным образом изменило порядок формирования избирательных комиссий, то есть, если по действовавшему законодательству избиркомы формировались местными органами власти соответственно уровню комиссии, то согласно ВП нижестоящие избиркомы были сформированы вышестоящими комиссиями (вертикальная подчиненность).

4. В целом  установленный законодательством АРК (до принятия ВП) порядок проведения голосований соответствовал общепринятым нормам проведения выборов и референдумов - был заложен (минимально) 45 дневный срок для формирования участковых комиссий, что обеспечивало необходимое представительство в комиссиях, при том, что избирательные комиссии  формировались независимо.

5. ВП не только ликвидировало независимость избирательных комиссий при их формировании, прямо установив подчиненность комиссий при их назначении, ВП установило неприемлимо малые сроки для формирования этих комиссий, а именно - 2 дня, причем один из дней пришелся на выходной. Один этот факт полностью делегитимизирует проведенное голосование, поскольку столько малые сроки формирования избиркомов в приниципе не могли обеспечить участие заинтересованных лиц в подсчете голосов и контроле за голосованием (по законодательству РФ, например, только на подачу заявок на участие в УИК отводится 10 дней)

6. Полные результаты референдума, то есть результаты подсчета голосов по всем избирательным участкам (по каждому из участков), 16 марта 2014 до сих пор нигде не опубликованы,  что так же полностью делигитимизирует указанный референдум.

7. Референдум проводился условиях присутствия вооруженных сил другого государства на гражданских объектах АР Крым вне мест дислокации, оговоренных соглашением о пребывании вооруженных сил*, что так же является безусловным фактором делигитимизирующим референдум.

 

выводы - проведенный в АР Крым 16 марта 2014 референдум  не легитимен, так как проведен в присутствии войск другого государства на основании чрезвычайных положений, принятых неуполномоченным органом,  противоречащих как действующему закону, так и международным стандартам проведения плебисцитов (независимость  при подсчете голосов, свобода прессы и агитации, формирование органов проведения плебисцитов на основе широкого представительства, честность, прозрачность проведения и подсчета)

 

 

* "Воинские формирования осуществляют свою деятельность в местах дислокации в соответствии с законодательством Российской Федерации, уважают суверенитет Украины, соблюдают ее законодательство и не допускают вмешательства во внутренние дела Украины."

А если бы не было перечисленных Вами обстоятельств, Украина и Запад признали бы результаты референдума?
Думаю нет. Они в принципе не признают отделение Крыма.

А если нет разницы, то к чему все это?

[Concrescere]

проведенный в АР Крым 16 марта 2014 референдум  не легитимен, так как проведен в присутствии войск другого государства на основании чрезвычайных положений

А то, что в Киеве творилось, какие угрозы оттуда исходили, для Вас при правовой оценке отделения Крыма никакого значения не имеет?

 

Вижу прогресс в том, что Вы все-таки разумно оставили в стороне попытки оценивать отделение Крыма на предмет соответствия законам Украины, хотя до сих пор ссылаетесь на какие-то 

права граждан Украины

 

Может, Вы полагаете, что у Киева в отношения крымчан есть какие-то права рабовладения? 

 

Придираться можно сколько угодно, но Вам еще год назад пытались объяснить, что у международно-правового регулирования есть некоторые особенности...

Сообщение отредактировал Ra_: 29 March 2015 - 22:08

[Community]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Придираться можно сколько угодно, но Вам еще год назад пытались объяснить, что у международно-правового регулирования есть некоторые особенности...

 

 

????? о чем Вы?

 

 

 

Вижу прогресс в том, что Вы все-таки разумно оставили в стороне попытки оценивать отделение Крыма на предмет соответствия законам Украины, хотя до сих пор ссылаетесь на какие-то 

права граждан Украины

 

 

 

2. Правовой основой проведения референдума* являются: а) положения статьи 38, пункта 2 части первой статьи 138 Конституции Украины и положения части первой статьи 6, пункта 7 части первой статьи 18, пункта 3 части первой статьи 26 Конституции Автономной Республики Крым, закрепляющие право граждан Украины на участие в референдуме и относящие организацию и проведение республиканских (местных) референдумов к ведению Автономной Республики Крым; б) настоящее Временное положение; в) общепризнанные принципы и нормы международного права.

 

*референдум 16.03.2014 в АРК

Сообщение отредактировал Community: 29 March 2015 - 23:22

[Concrescere]

о чем Вы?

Пардон, спутал Вас с Cromwell, ник которого похож на Ваш, как и позиция по вопросу. ))

[Cromwell]

Вижу прогресс в том, что Вы все-таки разумно оставили в стороне попытки оценивать отделение Крыма на предмет соответствия законам Украины, хотя до сих пор ссылаетесь на какие-то Community сказал(а) 29 Мар 2015 - 22:55: права граждан Украины Может, Вы полагаете, что у Киева в отношения крымчан есть какие-то права рабовладения?

Пардон, спутал Вас с Cromwell, ник которого похож на Ваш, как и позиция по вопросу. ))

Многоуважаемый Ra_, я всегда говорил, что рассматриваю этот вопрос исключительно с формальной, чисто юридической стороны, дискутировать с Вами по этому поводу считаю не целесообразным, т.к. Вы, при всём уважении, смешиваете в этой теме и "мух и котлеты". Я не говорю, что всё это было сделано правильно или нет, всё покажет только время, но с юридической точки зрения состоявшийся референдум не легитимен

Сообщение отредактировал Cromwell: 31 March 2015 - 06:08

[Eisenfaust]

я всегда говорил, что рассматриваю этот вопрос исключительно с формальной, чисто юридической стороны

Врете.

Вы мне вопили, что у Косово и Словении были какие-то особенные исторические условия, которые оправдывали отделение.

[Community]

 

 

А если бы не было перечисленных Вами обстоятельств, Украина и Запад признали бы результаты референдума?
Думаю нет. Они в принципе не признают отделение Крыма.

А если нет разницы, то к чему все это?

 

 

строго говоря, эти вопросы выходят за рамки обсуждения вопроса ТС о легитимности собственно референдума, то есть плебисцита, поскольку для изменения границ плебисцит не обязателен, более того, даже при наличии положительного результата плебисцита само изменения границ из него не следует (см, например, референдум в Пуэрто -Рико о присоединении к США, который дал положительный ответ, но включения территории в соединенные штаты не произошло ввиду отсутствия воли суверена -  до сих пор по этому вопросу нет решения конгресса США)

 

для включения территории АРК в состав РФ необходимо признание такого акта другими суверенами,  и надо отметить, что не только русские цари, но даже коммунистические правители никогда  не изменяли границ в Европе без договора с какой -либо европейской "великой державой" 

 

установленные ранее европейские границы были формально и неформально согласованы с постоянными членами Совбеза ООН, в этом смысле ситуация с присоединением АРК к РФ уникальна, и естественным образом вызвала крайнюю степень отторжения со стороны "великих держав" (санкции, исключение РФ из G8 и проч) , такого просто не было со времен (по крайней мере) Ивана Грозного

[Horatio Nelson]

для включения территории АРК в состав РФ необходимо признание такого акта другими суверенами

это кто такую глупость сказал? 

вы читали про декларативную теорию государственности? про право народа на самоопределение?

 

 

 

что не только русские цари, но даже коммунистические правители никогда  не изменяли границ

ну так, они проводили войны, а по итогам войны мирным договором изменялись границы )))

да и при чем тут кстати цари, если сувереном является народ и есть право на самоопределение?

 

даже при наличии положительного результата плебисцита само изменения границ из него не следует (см, например, референдум в Пуэрто -Рико о присоединении к США,

логично что раз речь идет о принятии в состав США то тут должно быть решение США. В отношении Крыма решение России было.

 

 

без договора с какой -либо европейской "великой державой" 

кстати, кто это?

Сообщение отредактировал qwerty))): 31 March 2015 - 15:05

[Concrescere]

я всегда говорил, что рассматриваю этот вопрос исключительно с формальной, чисто юридической стороны

Вы исходите из того, что право народа на самоопределение - это институт украинского законодательства?

[Cromwell]

Врете. Вы мне вопили, что у Косово и Словении были какие-то особенные исторические условия, которые оправдывали отделение.

Какие громкие слова - "врёте", "вопили".
Уважаемый Eisenfaust, я Вам ранее неоднократно сообщал, что с Вашей манерой ведения диалога, по крайней мере в этой ветке, я отвечать Вам не буду, смотрю манера это за прошедшее время не изменилась, что весьма опечаливает, по этому не вижу смысла дальнейшего общения с Вами.

Вы исходите из того, что право народа на самоопределение - это институт украинского законодательства?

Пожалуйста, будьте внимательны, про право народа на самоопределение, применительно к данному вопросу, я уже высказал своё мнение ранее, причём довольно развёрнуто, не вижу смысла дублировать свои посты