Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Претензия к РЖД по срокам доставки грузов

претензия ржд срок доставки

Сообщений в теме: 193

#151 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 17:15

1) Определена законом, а не договором.

если в договоре не установлено иное, т.е. обычная диспозитивная норма.

 

Неустойка определена законом.

Вы считаете, что договором с ТЦФТО может быть изменен размер неустойки за просрочку доставки грузов? 

Докажите это в суде с РЖД! Я думаю им очень понравится и они во всех договорах поуменьшают размер своей ответственности до минимума.


2) Начисляется из нарушения обязательства по доставке, а не нарушения отношений, регулируемых договором о расчете.

договоры о расчетах - рамочный договор и регулирует расчеты по конкретной перевозке.

 

Расчеты по перевозке, но не перевозку грузов. 

В тех договорах с ТЦФТО, что я читал, никак не регулировали перевозку грузов и штрафы за ненадлежащее исполнения обязанности по перевозке. Возьмите и почитайте. И штрафы в самих договорах установлены за ненадлежащее исполнения обязанности по оплате.


Сообщение отредактировал BloodForFun: 10 October 2014 - 17:17

  • 0

#152 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 17:21

они во всех договорах поуменьшают размер своей ответственности до минимума.

нельзя уменьшить 

 

 

И штрафы в самих договорах установлены за ненадлежащее исполнения обязанности по оплате.

т.е. условия оплаты - это не условия договора перевозки.

Так не бывает. Это рамка, т.е. общие условия исполнения обязательств по перевозке.

Возьмите и почитайте

)))


  • 0

#153 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 17:34

Кстати, такой нюанс. Кто как пишет на конвертах адресата?

ДЦФТО такой-то железной дороги. Письма всегда доходят.


  • 0

#154 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 17:37

они во всех договорах поуменьшают размер своей ответственности до минимума.

нельзя уменьшить 

 

Но вы же сами пишите: 

 

1) Определена законом, а не договором.

если в договоре не установлено иное, т.е. обычная диспозитивная норма.

 

Вы уж определитесь, либо неустойку нельзя изменить, либо норма о неустойке  - диспозитивная норма.


Сообщение отредактировал BloodForFun: 10 October 2014 - 17:38

  • 0

#155 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 18:15

Вы уж определитесь, либо неустойку нельзя изменить, либо норма о неустойке  - диспозитивная норма.

А все друзья об этом знают, что ответственность перевозчика нельзя уменьшить. что не означает что её нельзя увеличить.

Я уж не говорю о том, что любое "законное" условие договора (в т.ч. т.н. законная неустойка) оно же и договорное, просто законом определен размер неустойки, а все остальные условия - договором, разве нет? Иначе бы каково было основание иска? Видимо договор и его нарушение.

)))


  • 0

#156 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 19:13

Вы уж определитесь, либо неустойку нельзя изменить, либо норма о неустойке  - диспозитивная норма.

А все друзья об этом знают, что ответственность перевозчика нельзя уменьшить. что не означает что её нельзя увеличить.
Я уж не говорю о том, что любое "законное" условие договора (в т.ч. т.н. законная неустойка) оно же и договорное, просто законом определен размер неустойки, а все остальные условия - договором, разве нет? Иначе бы каково было основание иска? Видимо договор и его нарушение.

 
В том то и дело, что договор у вас подписан не договор перевозки и не рамочный договор об организации перевозок, а договор о порядке расчетов за перевозки через лицевой счет в ТЦФТО. Предмет договора иной.

Ну да ладно, доводы мы озвучили,  к согласию мы явно не придем, за сим пока откланяюсь.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 10 October 2014 - 19:21

  • 0

#157 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 19:33

рамочный договор об организации перевозок

а у него есть предмет? конечно нет.


а договор о порядке расчетов за перевозки через лицевой счет в ТЦФТО.

Восстанавливать списанную плату/штрафы на лицевом счете тогда как? Без договора перевозки? Просто на основании рамки?


  • 0

#158 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 20:40

Восстанавливать списанную плату/штрафы на лицевом счете тогда как?


По факту РЖД никогда не восстанавливало неустойку на ЛС и не платило неустойку добровольно (по крайней мере нам, наверняка есть "избранные" клиенты).
Приходилось просуживать задолженность и подавать ИЛ в банк.
 

Без договора перевозки?


Если есть перевозка по ЖД, то есть и договор перевозки (есть распространенное мнение, что договор перевозки реальный, но в данном случае это не важно, момент заключения для расчета неустойки значения не имеет).

Перевозка осуществляется на основании заявки на перевозку (а не на основании договора о расчетах), которая может быть подана не только через ЦТФТО, с которым у вас есть договор, а через станцию отправления, ЦТФТО станции отправления, оператора вагонов, экспедитора, систему ЭТРАН (система ЭТРАН ставится по отдельному договору с РЖД или специализированной компанией, вообще не принадлежащей РЖД). Грузоотправитель или грузополучатель могут вообще не иметь лицевого счета. Плата за перевозку может быть списана с ЛС грузоотправителя, грузополучателя, владельца вагонов, экспедитора, иного лица, указанного в заявке.

 

Просто на основании рамки?


Не понял вопрос. Право потребовать неустойку за просрочку доставки грузов имеет грузополучатель или грузоотправитель (статья 120 УЖД), а не лицо, с чьего лицевого счета списывалась оплата. Мы, как операторы, предоставляли вагоны для перевозки и по мелким клиентом осуществляли оплату перевозки (как агенты). А грузоотправители сами ходили и в суд и взыскивали просрочку оплаты, хотя никакого лицевого счета в РЖД у них нет.

Договор перевозки и договор с ЦТФТО связаны только тем, что при заключении договора перевозки (согласовании заявки), нужно указать номер ЛС, с которого должна производится оплата.

 

Более того у грузоотправителя (сторона договора перевозки, указанная в ЖД накладной, частно не имеющей бумажного экземпляра) очень часто вообще нет с ОАО РЖД никакого договора_как_письменного_документа. Заявку для него подаст экспедитор / владелец путей необщего пользования, плату за доставку спишут с лицевого счета владельца вагонов, подтверждение со станции назначения получает грузополучатель. А право требовать неустойку по договору перевозки именно у этого грузоотправителя,  в силу закона и договора перевозки.

 

 

Поэтому еще раз повторяю, договор с ЦТФТО об организации расчетов и договор перевозки  это абсолютно разные договоры. И на основании того, что у вас есть договор с ЦТФТО, не возникает ни договора перевозки, ни права требования неустойки по договору перевозки, и соответственно регулировать претензионный порядок по договору перевозки он не может.


Сообщение отредактировал BloodForFun: 10 October 2014 - 22:24

  • 1

#159 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 22:19

По факту РЖД никогда не восстанавливало неустойку на ЛС и не платило неустойку добровольно

У меня однажды 3 000 руб. добровольно заплатили.


  • 0

#160 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2014 - 22:48

у вас есть договор с ЦТФТО, не возникает ни договора перевозки, ни права требования неустойки по договору перевозки, и соответственно регулировать претензионный порядок по договору перевозки он не может.

Более того, я сильно сомневаюсь, что у лица, подписывающего такой договор со стороны дороги, есть соответствующие полномочия на регулирование вопроса об управомоченных рассматривать претензии структурных подразделениях железной дороги. 


  • 1

#161 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2014 - 19:44

По факту РЖД никогда не восстанавливало неустойку на ЛС и не платило неустойку добровольно (по крайней мере нам, наверняка есть "избранные" клиенты). Приходилось просуживать задолженность и подавать ИЛ в банк

такой способ защиты неизвестен? странно.

 

 

Если есть перевозка по ЖД, то есть и договор перевозки (есть распространенное мнение, что договор перевозки реальный, но в данном случае это не важно, момент заключения для расчета неустойки значения не имеет). Перевозка осуществляется на основании заявки на перевозку (а не на основании договора о расчетах), которая может быть подана не только через ЦТФТО, с которым у вас есть договор, а через станцию отправления, ЦТФТО станции отправления, оператора вагонов, экспедитора, систему ЭТРАН (система ЭТРАН ставится по отдельному договору с РЖД или специализированной компанией, вообще не принадлежащей РЖД). Грузоотправитель или грузополучатель могут вообще не иметь лицевого счета. Плата за перевозку может быть списана с ЛС грузоотправителя, грузополучателя, владельца вагонов, экспедитора, иного лица, указанного в заявке.

т.е. о соотношении рамочного договора и заявки/спецификации (чего угодно) текст не прочитан? о чём тогда говорить?!

 

Поэтому еще раз повторяю, договор с ЦТФТО об организации расчетов и договор перевозки  это абсолютно разные договоры.

Можно хоть сто раз повторить, но как только в накладной появляется ссылка на лицевой счет, так сразу эта "разность" пропадает. И все эти разговоры про заявки реальность перевозки и т.д. не имеет никакого значения. Пойдите расскажите кому-нибудь, что условия оплаты и порядок расчётов, например, для договора поставки не имеют никакого значения, это, мол, разные договоры и всё, по одному товар поставляется, а по другому.... расчёты осуществляются.... мммм... без основания, видимо.

 

Более того, я сильно сомневаюсь, что у лица, подписывающего такой договор со стороны дороги, есть соответствующие полномочия на регулирование вопроса об управомоченных рассматривать претензии структурных подразделениях железной дороги.

Есть полномочия на заключение договора, этого достаточно.

И все друзья об этом знают.

 

Если договор содержится в нескольких связанных документах, то это всё равно договор, один договор, т.е. соглашение и дальше по тексту.


Сообщение отредактировал Tony V: 11 October 2014 - 19:46

  • 0

#162 Valerie..

Valerie..
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2014 - 10:19

Не так существенны процессуальные тонкости, по моему, коль скоро дорога начинает препятствовать перевозочной деятельности, вынуждая предпринимателей добровольно отказываться от подачи претензий и исков...


  • 0

#163 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2014 - 11:13

вынуждая предпринимателей добровольно отказываться от подачи претензий и исков...

тоже пристали?

у меня клиент отказался от штрафов


  • 0

#164 Valerie..

Valerie..
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2014 - 11:17

Да, Антон... И к нам, и к нашим арендодателям-собственникам составов... Не долго музыка играла...


  • 0

#165 -- Лео --

-- Лео --

    Щас спою!

  • Старожил
  • 1327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2014 - 13:10

 

В Москву на том основании, что на местах нет подразделения, указанного в объявляющем письме перевозчика?

Да.

Скорее всего арбитраж оставит без рассмотрения по мотиву подачи претензии не в то подразделение перевозчика. На ваш аргумент типа ДЦФТО не существует арбитраж скорее всего скажет мол "вы туда и не писали. Вот если б вы написали в ДЦФТО, а вам перевозчик сказал, что нет такого подразделения, тогда б формально претензия была заявлена".


Не так существенны процессуальные тонкости, по моему, коль скоро дорога начинает препятствовать перевозочной деятельности, вынуждая предпринимателей добровольно отказываться от подачи претензий и исков...

При чем делает она это путем формального соблюдения правил. Если грузоотправитель не может работать на дороге не нарушая правила, то чья это проблема?


  • 0

#166 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2014 - 13:33

На ваш аргумент типа ДЦФТО не существует арбитраж скорее всего скажет мол "вы туда и не писали.

пан, это аргумент из области идиотизмов, суды нас к этому приучили, но надо контролировать всё-таки поток.

Нельзя отправить туда, чего нет.

Более того, я всё-таки обращаю внимание, что нельзя почту отправить в адрес места, не может получателем быть никто иной кроме лица, а лицом является только и исключительно ОАО "РЖД", какой бы бред суды всех мастей не писали типа: "в лице филиала".

 

Случая не доводилось, потому что претензии, при наличии сомнений, я шлю и в два  и в три адреса, но предлагаю подумать над тем, что я написал.

Привычка, к которой приучила нас дорога, может и поменяться, как только судьи прочитают правила оказания почтовой связи.


  • 0

#167 Valerie..

Valerie..
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2014 - 14:41

При чем делает она это путем формального соблюдения правил. Если грузоотправитель не может работать на дороге не нарушая правила, то чья это проблема?

 

Не поняла Ваш наезд... Я сама не логист и в тонкостях работы с дорогой не разбираюсь - по правилам она это делает или не по правилам, вовсе не факт... Но негативно отзываться о своих сотрудниках и руководстве не позволю, так что оценивайте, пожалуйста, исключительно свою работу, за Вас остаётся исключительно порадоваться если Вы кругом-бегом в шоколаде...


Сообщение отредактировал Valerie..: 13 October 2014 - 14:43

  • 0

#168 Fake_Bogus

Fake_Bogus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2014 - 12:29

Кто мешает подавать претензии на начальника дороги - филиала ОАО "РЖД"?

То, что вместо ДЦФТО теперь ТЦФТО наш суд не смущает, тем более, что в типовом положении о ТЦФТО претензионная работа прописана.

 

Вынуждая отказываться от претензий и исков дорога как раз правила и нарушает.

 

И да, договор на производство расчетов и договор перевозки - это разные договоры.


Сообщение отредактировал Fake_Bogus: 15 October 2014 - 12:32

  • 0

#169 Valerie..

Valerie..
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2014 - 14:32

Вынуждая отказываться от претензий и исков дорога как раз правила и нарушает.

 

Спасибо


  • 0

#170 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2014 - 22:08

это разные договоры.

ага, конечно.

Придумайте предмет договора на расчеты, отличный от предмета раздела "Расчеты" договора перевозки.


  • 0

#171 Fake_Bogus

Fake_Bogus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2014 - 12:13

Не понимаю логики.

Когда РЖД нарушает срок доставки грузов - она нарушает свои обязательства по договору перевозки.

Цепочка РЖД=>ГРО\ГРП

 

Договор на расчеты там суть иная - ГРО=>Экспедитор(плательщик)=>РЖД

Договоры разные, у них разные стороны, разные права и обязанности, да и разный предмет договора! а тут вдруг он один.

 

Когда ГРО\ГРП возвращает перебор тарифа, в деле фигурируют два договора - договор на перевозку и договор на производство расчетов, но назвать их одним все же не верно. Даже если ГРО и плательщик - оно и тоже лицо.

 

 

И все же - в чем ошибка направления претензий на имя начальника Дороги? не думаю, что их надо обязательно адресовывать в Москву.


  • 0

#172 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2014 - 12:49

И все же - в чем ошибка направления претензий на имя начальника Дороги?

См. Приказ ОАО "РЖД" № 84 от 6 июня 2005 г.

 

не думаю, что их надо обязательно адресовывать в Москву.

Я тоже так не думаю.


  • 0

#173 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2014 - 13:39

Договор на расчеты там суть иная - ГРО=>Экспедитор(плательщик)=>РЖД

Экспедитор там появится только в ограниченном числе случаев. И в ещё более ограниченном числе случаев, когда экспедитор будет действительно просто плательщиком, т.е. исполнять за ГО его обязанность оплаты фрахта, у него, экспедитора, не будет иска к РЖД, но и в этом случае у договора на расчеты нет собственного предмета. Об этих случаях я не говорил. В случаях когда экспедитор отправляет от своего имени договор на расчеты также не имеет собственного предмета, а является рамочным, организационным договором, к договорам об организации перевозки, имеющим лишь дальнее отношение.

 

но назвать их одним все же не верно.

всё обоснование? ))) Вы же не судья и должны приводить доводы, а не тыкать пальцем в небо.

 

в чем ошибка направления претензий на имя начальника Дороги?

Я вообще не понимаю почему имя начальника дороги где-то должно фигурировать.

Но, судя по всему, никому этот вопрос не интересен.


  • 0

#174 Fake_Bogus

Fake_Bogus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2014 - 09:45

Доводы я привел в сообщении 171.

Какие положения договора на производство расчетов нарушает дорога в случае просрочки доставки груза, если договор перевозки и договор на производство расчетов один и тот же договор?

То что у них разный предмет - это нормально.

А то что направлять претензии Н - не нормально.Претензии по УЖТ направляются к дороге назначения - ну вот получите, распишитесь.

(Подразделения перечисленные в приказе №84 уже в структуре РЖД отсутствуют. Тут я имел ввиду особо запущенные случаи, если ТЦФТО (либо кто-то иной) не считает ТЦФТО надлежащим адресатом)


Сообщение отредактировал Fake_Bogus: 23 October 2014 - 09:48

  • 0

#175 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2014 - 11:18

Доводы я привел в сообщении 171.

понятно. Только предмет договора на расчеты Вы не привели, такого чтобы он был отличным от всех других договоров (поименованных в ГК) и отличным от раздела "Расчеты" договора перевозки.

А раз этого нет, то не доказано, что это соглашение само по себе без каких-либо других соглашений устанавливает какие-либо права и обязанности.


То что у них разный предмет - это нормально.

это не нормально, потому что у "договора" на расчеты предмета нет.

Выше я уже приводил пример про рамочный "договор" поставки. Договор на расчеты такой же рамочный "договор". 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных