Сообщений в теме: 38

[Carolus]

На основании какого полномочия в следственном действии участвует адвокат, пришедший со свидетелем на допрос:

1) удостоверения адвоката и ордера,

2) удостоверения адвоката и доверенности,

3) удостоверения адвоката и устного заявления свидетеля о том, что адвокат имярек приглашён им для участия в допросе?

ЗЫ Всегда считал, что пункт 1, намедни усомнился.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2014 - 16:38

[duke777]

1) удостоверения адвоката и ордера,

только так

[Павел Екб]

только так

аргумент?

[Чук]

только так

Не согласен с такой безапелляционностью.

 

Просто ордер и адвокат в УПК упоминаются совместно только один раз в ч. 4 ст. 49. " Адвокат допускается к участию в уголовном деле в качестве защитника по предъявлении удостоверения адвоката и ордера." 
Т.е. ордер нужен только адвокату, как защитнику.
При этом и ст. 6. ч. 2 Закона "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в РФ" говорит, что ордер выдается в случаях предусмотренных законом (Например,  ч. 5 ст. 53 ГПК "Право адвоката на выступление в суде в качестве представителя удостоверяется ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием.").

Ст. 189 ч. 5 УПК РФ говорит "Если свидетель явился на допрос с адвокатом, приглашенным им для оказания юридической помощи, то адвокат присутствует при допросе и пользуется правами, предусмотренными частью второй статьи 53 настоящего Кодекса." 

Требований о предъявлении ордера нет. 

Таким образом, не предусмотрено УПК РФ, что адвокат, оказывая юрпомощь  свидетелю, потерпевшему в ходе следственных действий с их участием, должен предъявлять ордер.

 

Итог: адвокат приходит и участвует в допросе. 

Как оформит это следователь, его головная боль. 

На практике у меня было: 1. Заносилось ходатайство в протокол и разрешалось следователем (когда сразу- ждали), когда потом, узнавали уже постфактум; 2. просили письменное ходатайство - писали и последствия как в п. 1; 3. Следователь вносил мои данные в протокол допроса без всяких возражений; 4. Спорили, но итогом было п. 1-3

Сообщение отредактировал Чук: 19 November 2014 - 17:12

[duke777]

аргумент?

Ордер подтверждает факт заключения соглашения адвоката с клиентом. Свидетель есть клиент. С ним должен быть заключен Письменный договор. Без договора (письменного) адвокат не имеет права оказывать юридическую помощь именно как адвокат. Как то так... Учим матчасть

Как оформит это следователь, его головная боль. 

Следователь может создать массу проблем такому адвокату сделав запрос в АО о Договоре заключенном клиентом.  Вот и жопа новый год... адвокат участвует в деле (пусть и представляя свидетеля) а АО об этом ничего не известно и в делопроизводстве Договора нет а деньги адвокат получил... Хде деньги Зин???

[Carolus]

И заодно ещё вопрос: есть ли практика по отводу или иному исключению адвоката при свидетеле постановлением следователя? Ну, то есть по таким ситуациям, когда пришёл свидетель с адвокатом, а следователь этого адвоката на каком-то формальном основании не допускает или не даёт ему пользоваться правами защитника, предусмотренными ч. 2. ст. 53 УПК РФ, в том числе, например, формально допускает, через минуту подписывает постановление в порядке, аналогичном ч. 2 ст. 72 УПК РФ. Затем свидетелю говорит, мол, запасного адвоката вы не привели, для вызова другого адвоката нет времени, давать показания Вы обязаны, допрос можно провести без адвоката, так что отвечайте на наши вопросы.

 

P.S. О практике, когда адвокату не выписывают пропуск и пропускают вместе со свидетелем на этаж к следователю, я наслышан. То, что законы не предусматривают отвода адвоката при свидетеле, т.е. не в статусе защитника, я тоже знаю. Но ведь практика не законом единым создаётся. При этом понимаю, что если свидетель по ходу допроса задерживается в порядке ст. 91 УПК РФ или иным способом приобретает статус подозреваемого или обвиняемого, то прибывшего вместе с ним адвоката (если клиент его избирает защитником) отвести очень даже просто. После чего в дело вступает государственный защитничек

 

duke777, письменное соглашение со свидетелем (или с третьим лицом в пользу свидетеля), раузмеется, есть. Либо, в крайнем случае, даже если его не было времени оформить, обязательно будет, если, конечно на допросе свидетеля кондратий не хватит (или его, например, не посадят в кутузку прямо с допроса).

 

Что касательно Вашего утверждения...

1) удостоверения адвоката и ордера,

только так

... могу сказать, что следователь с ним не согласен. Во всяком случае я так понял сведения самого адвоката, который уже ходил с одним свидетелем и теперь пойдёт со вторым. А следователь всегда прав.

Интересно, что делают практикующие адвокаты, если по ходу допроса клиента-свидетеля задерживают не по правилам 91 УПК РФ (здесь-то всё понятно), а по иным номинально законным основаниям (КоАП, ЗоП, ЗоПП и др.). Или же свидетеля с целью давления просто не выпускают из здания под благовидным предлогом или без предлога вообще.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2014 - 18:48

[Чук]

Уважаемый duke777!

Ордер подтверждает факт заключения соглашения адвоката с клиентом.

Но Вы забыли сказать, что подтверждает в случаях, предусмотренных федеральным законом. Но если федеральный закон не требует такого подтверждения в виде ордера (пример: арбитраж, допрос свидетеля и др.), то зачем его выписывать в нарушение требований закона об адвокатской деятельности и предоставлять кому бы ни было. ?

 

То что свидетель, обратившийся за помощью к адвокату есть  клиент (а если по правильному, то - Доверитель)и с ним необходимо заключать соглашение, никто даже не оспаривал, этот вопрос как бы и не рассматривается по умолчанию. Все Ваши вопросы про деньги и прочее неоформление договоров уводят от существа темы.  Так зачем его поднимать и пенять нам матчастью?

 

Давайте допустим , что автор темы задал вопрос: я оформил договор с доверителем на оказание ему юрпомощи в ходе допроса в качестве свидетеля, все деньги провел по конторе; нужно ли мне выписывать ордер для предъявлению следователю, что я правомочен оказывать юрпомощь?

Мой ответ: нет, т.к. это противоречит федеральному законодательству об адвокатской деятельности (ордер выписывается в случаях предусмотренных федеральным законодательством) и не требует этого УПК.

А Ваш?

[Дюк]

Carolus, а в вашем случае существует невозможность оформления ордера ?

 

Я просто к тому, что в случае со свидетелем намного проще выписать ордер, а не замарачиваться с доверенностью, или доказывать следаку, что достаточно и одного удостоверения.

 

Чук, 

 зачем его выписывать в нарушение требований закона об адвокатской деятельности 

Вы действительно считаете, что в данном случае ордер будет выписан (выдан) в нарушение закона ?

Сообщение отредактировал Дюк: 19 November 2014 - 19:11

[Чук]

Carolus,

 

 

есть ли практика по отводу или иному исключению адвоката при свидетеле постановлением следователя?

 

О такой практике не слышал, скорее всего из-за того, что в перечне лиц-участников судопроизводства, которых можно отвести, нет такого процессуального лица, как лицо, оказывающее юридическую помощь свидетелю. Перечень лиц, которых можно отвести закрытый.

 

А оснований для отвода защитника, который оказывал подозреваемому\обвиняемому юридическую помощь в качестве свидетеля, нет, если они не попадают в перечень, определенный УПК.

[duke777]

А Ваш?

Я в АПМО числюсь уже 14 лет и как то в самом начале из-за ордера налетел на неприятности (пошел в гр. процесс представителем ответчика, доерку представил а ордер нет. Противная сторона накатала жалобу, типа как это так ордера нет а квитанция на оплату есть ( по 100 гпк) Потом, конечно, разобрались но осадок остался, посему к каждому Договору (соглашению) выписываю ордер . ХЗ на какого мудня нарвешься (чем больше бумаги тем чище опа)

[Carolus]

Я потому и пишу, что усомнился, что заглянул в УПК и в ЗоАДА и обнаружил, что следователь (сам того не зная) прав, что ордер в случае, если адвокат приглашён свидетелем для участия в допросе или очной ставке, не выписывается.

 

Мои доводы следующие:

1) п. 2 ст. 6 ЗоАДА: "В случаях, предусмотренных федеральным законом, адвокат должен иметь ордер на исполнение поручения, выдаваемый соответствующим адвокатским образованием. [...] В иных случаях адвокат представляет доверителя на основании доверенности";

2) федеральный закон, регламентирующий порядок допроса свидетеля и участие адвоката - это УПК; в ч. 4 ст. 59 УПК РФ написано, что "адвокат допускается к участию в уголовном деле в качестве защитника по предъявлении удостоверения адвоката и ордера", а на каком основании адвокат допускается к участию в уголовном деле в качестве адвоката при свидетеле или в иных случаях участия адвоката НЕ защитника, неизвестно. Относительно подтверждения полномочий адвоката НЕ защитника в УПК РФ вообще ничего не говорится.

3) то есть получается, что не ордер. А тогда что? Получается, что доверенность. Но и доверенность не годится, поскольку п. 1 ст. 185 ГК РФ "доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами", тогда как отношения адвоката и свидетеля не носят характер представительства;

4) итого: адвокат при свидетеле не должен иметь ордер (а вправе его иметь?), не является представителем свидетеля (свидетель сам даёт показания, адвокат при нём лишь его юридический помощник, правовой консультант и защитник законных прав и интересов), не может иметь доверенность для участия в следственном действии, но при этом в соответствии с УПК обязан быть адвокатом (и потвердить это);

5) кроме того, на допросе или очной ставке адвокат не представляет ничьи интересы и имеет никаких собственных прав и интересов, он там лишь поручение свидетеля выполняет; пришёл потому, что его пригласил свидетель, и обязан уйти, если свидетель с ним распрощается.

 

Что остаётся? Остаётся, во-первых, удостоверение адвоката для подтверждения права на участие, во-вторых, волеизъявление свидетеля на участие адвоката. Отсюда вариант № 3 в корневом сообщении. Почему этот вариант никто не обсуждает?

Carolus, а в вашем случае существует невозможность оформления ордера ?

Разумеется. Ордер был выписан. Ордер предъявлялся. Но следователю не понравился почему-то. Итого: адвокат участвовал, но без ордера. Точнее, данные ордера в протокол не вписаны, следователь ордер проигнорировал. Но это были цветочки, а главные свидетели впереди, у нас имеются подозрения, что при допросе некоторых свидетелей следователь будет сильно заинтересован: а) в давлении на свидетеля, б) в том, чтобы адвокат не пришёл/не был допущен/испарился или был безмолвен.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2014 - 19:18

[Чук]

duke777

Да, Вас понимаю.

Но мы же здесь обсуждаем вопрос  юридический, а лишь затем практический. 

Я так считаю, что согласно нормам закона не надо выписывать ордер, в тех случаях, когда этого не надо.

А на практике все бывает по разному.

Но я считаю, что начинать нам надо с себя (с адвокатов, юристов), отстаивая свои права и интересы, а иначе идя на соглашательство в вопросе нарушения закона в отношении себя, мы придем и к соглашательству по нарушению закона в отношении наших Доверителей.

 

Сам я уже давно не выписываю ордер когда закон этого не требует (пришлось через многое пройти, многого о себе наслушаться, но в итоге  позиция, что вы хотите заставить меня нарушить закон из-за того, что вы закон не знаете, не подводит).

Сообщение отредактировал Чук: 19 November 2014 - 19:23

[Дюк]

 

п. 2 ст. 6 ЗоАДА: "В случаях, предусмотренных федеральным законом, адвокат должен иметь ордер на исполнение поручения, выдаваемый соответствующим адвокатским образованием.

Формулировка данной нормы кривая ! Ордер передан следователю (свидетелю) и адвокат его уже не "имеет", а порядок выдачи ордера вобще никак не связан с "имением" данного ордера адвокатом !

 

Я не думаю, что кто то считает, что допрос свидетеля будет признан недопустимым доказательством по причине предоставления адвокатом ордера в данном случае !

Сообщение отредактировал Дюк: 19 November 2014 - 19:25

[Чук]

Carolus, 

На ваш вопрос: "Что остаётся? Остаётся, во-первых, удостоверение адвоката для подтверждения права на участие, во-вторых, волеизъявление свидетеля на участие адвоката."

Могу сказать, что Вы сами хорошо ответили на свой вопрос. 

 

А по поводу варианта как должно быть здесь ответов не было, т.к. разбирали, нужен ордер или нет.

Но я в своем посте http://forum.yurclub...64019&p=5465442 указал, какие варианты были у меня на практике.

Их можно обсуждать, но толку от этого не будет. Это надо воспринять как практику, т.к. этот момент законом не урегулирован. 

Дюк, 

А зачем вам "иметь", то что вам не нужно и что от Вас не требует федеральный закон, регулирующий какую-либо сферу, а требует только должностное лицо, которое так привыкло, что ему нужен ордер адвоката по любому случаю?

 

Ведь это больше вопрос не нарушения закона, недопустимости доказательства,  а повышения грамотности работников следственного аппарата, которые действуют из принципа "Я так привык, так было и при моем начальстве"

[duke777]

Я иду по пути наименьшего сопротивления. Нафига кому то и что то доказывать по вопросам которые, в принципе, можно решить проще. Мне ордер не трудно выписать (я их сам и выписываю)

Кстати, к ордеру я всегда пишу коротенькое заявление "О вступлении в дело" и на втором экземпляре мне расписываются, типа заявление и ордер получены тем то и тогда то. Дата.Подпись.

[Carolus]

Кстати, к ордеру я всегда пишу коротенькое заявление "О вступлении в дело" и на втором экземпляре мне расписываются, типа заявление и ордер получены тем то и тогда то. Дата.Подпись.

Ой, а вот это интересно. Что это такое? Как выглядит? Что это Вам лично на практике даёт? Рекомендуете ли к использованию?

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2014 - 19:48

[Дюк]

 

А зачем вам "иметь", то что вам не нужно и что от Вас не требует федеральный закон

Вы знаете, в данном конкретном случае я поступаю так, потому, что мне самому так удобней ! 

 

Кстати в арбитраже мне то же удобней выписать ордер (который как бы ФЗ не требуется), чем оформлять доверенность !

 

И все потому, что 

 

Я иду по пути наименьшего сопротивления.

 

Но в других, принципиальных вопросах действую по принципу "чужого не надо, но своего не отдам !" .

[Carolus]

А по поводу варианта как должно быть здесь ответов не было

Угу, ответов не было. Зато вопрос был. С вопроса "как должно быть?" (как оформляются полномочия адвоката при свидетеле?) я как раз начал эту тему. Представьте, что этот вопрос будет задаваться на "упрощённом" экзамене при введении адвокатской монополии? И все, кто на нём срежется, будут лишены права на профессиональную деятельность. А вопрос такой, что срезать на нём можно весь ЮрКлуб в полном составе.

 

Формулировка данной нормы кривая !

Ха-ха-ха! Нельзя так говорить! Это же формулировка самого совершенного закона на свете, составленного самим адвокатским сообществом

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2014 - 19:57

[Дюк]

Carolus,

 

Ой, а вот это интересно. Что это такое? Как выглядит?

У меня не прижилось: http://forum.yurclub...opic=160929&hl=   

 

 

Это же формулировка самого совершенного закона на свете, составленного самим адвокатским сообществом

Ой, не смешите !

Сообщение отредактировал Дюк: 19 November 2014 - 20:00

[duke777]

Что это Вам лично на практике даёт

были случаи когда ордера терялись, лист формата А4 потерять сложно, тем более где отметка о том что ордер был получен? Форма простая, типа тогда то заключено соглашение адвоката ФИО с Доверителем фио о представительстве его интересов в таком то процессе. На втором экземпляре или сам чиновник расписывается или отметка канцелярии. Отказать в принятии заявления НЕ МОГУТ!!!

Был случай у МС когдя я достоверно знал о том, что материал (синий) придет именно этому МС. Прихожу. Материала у нас нет. Через два дня прихожу-уже рассмотрели, жалуйтес в райсуд . МС не захотел со мной работать ибо знает, что закидаю его обоснованными ходатайствами. Теперь приношу заявление и ордер и вручаю под роспись. Отказать в принятии ЗАЯВЛЕНИЯ не могут!!! А у меня отметочка есть и МС сидит ровно и извещает меня когда приходит материал.

[Carolus]

На практике у меня было: 1. Заносилось ходатайство в протокол и разрешалось следователем (когда сразу- ждали), когда потом, узнавали уже постфактум; 2. просили письменное ходатайство - писали и последствия как в п. 1; 3. Следователь вносил мои данные в протокол допроса без всяких возражений; 4. Спорили, но итогом было п. 1-3

Варианты 1 и 2 мне не нравятся, потому что там фигурирует ходатайство. Ходатайство - это просьба. К следователю. Право свидетеля явится на допрос с адвокатом по п. 6 ч. 4 ст. 56 и ч. 5 ст. 189 УПК РФ безусловно и гарантируется законом. К чему его просить? Его требовать надо или явочным порядком осуществлять (когда не препятствуют). К тому же чисто практический риск подачи любых ходатайств - на любое формально заявленное ходатайство может быть дан формальный отказ. Пусть он тыщу раз незаконен, но его ещё обжаловать надо, допрос он здесь и сейчас, и здесь и сейчас свидетель остаётся без адвоката и подвластен давлению следователя. Лучше не провоцировать отказы = просьбами (ходатайствами). Ваш реальный вариант № 3 соответствует моему теоретическому варианту ответов № 3. Ваш вариант № 4 - это не вариант подтверждения полномочий адвоката свидетеля, а просто вариант развития событий (когда следователь и может спросить полномочия), и он сводится к предыдущим вариантам.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2014 - 20:10

[OldmAN]

Согласен с коллегами, что чисто теоретически (по закону) ордер адвокату, оказывающему юридическую помочь свидетелю, не нужен, но, на практике, всегда представляю, помимо удостоверения, ордер (как документ, подтверждающий наличие соглашения и статус адвоката (поскольку таковой может быть приостановлен или прекращен).

Ордер представляю, как правило, приложением к  ходатайству об ознакомлении с протоколом задержания, постановлением о применении меры пресечения, протоколами следственных действий, произведенных с участием подозреваемого, обвиняемого, иными документами, которые предъявлялись либо должны были предъявляться подозреваемому, обвиняемому, если заключено соглашение на защиту, или к  заявлению о наличии соглашения об оказании юридической помощи свидетелю. Мотивы те же, что и у Сергея - чтобы не сказали, что не было))

Кстати, судебная практика требует, чтобы у адвоката свидетеля был, таки, ордер :

Статья 48 Конституции Российской Федерации закрепила право свидетеля, как и любого другого гражданина, на получение квалифицированной юридической помощи. В соответствии со ст. 189 ч. 5 УПК РФ свидетель может явиться на допрос с адвокатом, приглашенным им для оказания юридической помощи. Адвокат допускается к участию в допросе свидетеля по предъявлению ордера и удостоверения.

 

Обзор Приморского краевого суда, Управления Судебного департамента при Верховном Суде РФ в Приморском крае от 2006 года "Обзор кассационной и надзорной практики по уголовным делам Приморского краевого суда за первое полугодие 2006 года" {КонсультантПлюс}

 Я уж молчу о научно-практических комментариях и юридической прессе)

[Павел Екб]

Согласен с коллегами, что чисто теоретически (по закону) ордер адвокату, оказывающему юридическую помочь свидетелю, не нужен, но

получается, что как попирали закон, так и попирают))))

 

а АО об этом ничего не известно и в делопроизводстве Договора нет а деньги адвокат получил... Хде деньги Зин???

каким местом, говорим де-юре, ваши взаимоотношения с палатой касаются следователя, который обязан!! действовать в рамках УПК?

так что

 

 Учим матчасть

не по адресу

[duke777]

ваши взаимоотношения с палатой

с палатой мне проблемы ненужны  

[Павел Екб]

с палатой мне проблемы ненужны  

это другой вопрос, его можно выделить в отдельную тему))