Сообщений в теме: 25

[ab2093]

ПОСТАНОВЛЕНИЕМ от 16 апреля 2003 г. N 225 "О ТРУДОВЫХ КНИЖКАХ"

определено, что:

"34. При массовой утрате работодателем трудовых книжек работников в результате чрезвычайных ситуаций (экологические и техногенные катастрофы, стихийные бедствия, массовые беспорядки и другие чрезвычайные обстоятельства) трудовой стаж этих работников устанавливается комиссией по установлению стажа, создаваемой органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации."

1. Считается ли пожар (200 кв.м) на предприятии техногенной катастрофой?

2. 9 трудовых книжек - это случай массовой утраты? (Например в Постановлении Совета Министров - Правительства РФ от 5 февраля 1993 г. N 99 "Об организации работы по содействию занятости в условиях массового высвобождения" массовым случаем признается а) ликвидация предприятия любой организационно-правовой формы с численностью работающих 15 и более человек; )

3. Кто либо сталкивался с работой такой комиссии в Москве? Поделитесь впечатлением.

Сообщение отредактировал ab2093: 23 April 2014 - 14:08

[ab2093]

Вот созрело решение:

 

1. Пожар не считать катастрофой, а считать Чрезвычайным происшествием (вынести на эту тему приказ(?)).
2. Утрата 9 ТрКн не считать массовой по аналогии с Постановлением №99 от 05.02.1993 (вынести на эту тему приказ(?)
3. Оказалось, что (у кого-то) сохранились копии всех ТК.
Предлагается обнаружить сохраненные копии в ином месте (на копиях будет стоять "копия верна" за подписью и печатью ГД)
На основании обнаруженных копий - оформить дубликаты (п. 33 ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 16 апреля 2003 г. N 225 "О ТРУДОВЫХ КНИЖКАХ").

 

Есть еще одно обстоятельство: 

Для назначения пенсии требуется лишь подтвержденный стаж. В дубликате он будет прописан, правда не за печатями отдельных работодателей, а за одной печатью под единым текстом, сформированным по данным из к/копий.

Будет ли у ПФ повод для невключения таким образом оформленного стажа в схему начисления пенсии и со всех мест работы надо справки подтягивать?

 

Еще раз спасибо участникам за обсуждение.

Сообщение отредактировал ab2093: 25 April 2014 - 11:43

[andrewgross]

Будет ли у ПФ повод для невключения таким образом оформленного стажа в схему начисления пенсии и со всех мест работы надо справки подтягивать

Вот в ПФ и спросите...

[ab2093]

 

Будет ли у ПФ повод для невключения таким образом оформленного стажа в схему начисления пенсии и со всех мест работы надо справки подтягивать

Вот в ПФ и спросите...

 

Спасибо, начинаем спрашивать...

[kurt55]

Будет ли у ПФ повод для невключения таким образом оформленного стажа в схему начисления пенсии и со всех мест работы надо справки подтягивать?

Согласно ст. 13 173-ФЗ от 17.12.2001 "О трудовых пенсиях в РФ" 

1. При подсчете страхового стажа периоды работы и (или) иной деятельности, которые предусмотрены статьями 10 и 11 настоящего Федерального закона, до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" подтверждаются документами, выдаваемыми в установленном порядке работодателями или соответствующими государственными (муниципальными) органами.

ГАРАНТ:

О формах документов индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования и инструкции по их заполнению см. постановление Правления ПФР от 31 июля 2006 г. N 192п

2. При подсчете страхового стажа периоды работы и (или) иной деятельности, которые предусмотрены статьями 10 и 11 настоящего Федерального закона, после регистрации гражданина в качестве застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" подтверждаются на основании сведений индивидуального (персонифицированного) учета.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r...0#ixzz2zuQLzzGH

Т.е. до даты регистрации (присвоения СНИЛС) ПФ будет засчитывать стаж на основании справок (бывших работодателей или архивных справок, если при ликвидации документы переданы в архив), а после даты регистрации на основании сведений индивидуального (персонифицированного) учета. Я бы рекомендовал собирать справки за период до даты регистрации с системе ГПС.

[ab2093]

 

Будет ли у ПФ повод для невключения таким образом оформленного стажа в схему начисления пенсии и со всех мест работы надо справки подтягивать?

Согласно ст. 13 173-ФЗ от 17.12.2001 "О трудовых пенсиях в РФ" 

1. При подсчете страхового стажа периоды работы и (или) иной деятельности, которые предусмотрены статьями 10 и 11 настоящего Федерального закона, до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" подтверждаются документами, выдаваемыми в установленном порядке работодателями

 

В моем понимании дубликат трудовой книжки, с записями, внесенными про предыдущие места работы на основании к/копии (правильно заверенной), является " документом, выдаваемым в установленном порядке работодателем".

 

"При отсутствии трудовой книжки, а также в случае, когда в трудовой книжке содержатся неправильные и неточные сведения либо отсутствуют записи об отдельных периодах работы, в подтверждение периодов работы принимаются письменные трудовые договоры, оформленные в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения соответствующих правоотношений, трудовые книжки колхозников, справки, выдаваемые работодателями или соответствующими государственными (муниципальными) органами, выписки из приказов, лицевые счета и ведомости на выдачу заработной платы..."- в трактовке Постановления Правительства РФ от 24.07.2002 N 555 (ред. от 25.03.2013) "Об утверждении Правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установления трудовых пенсий"

 

В нашем примере:

- отсутствия ТрКн не будет - будет дубликат;

- неправильных и неточных сведений не будет, т.к. сведения в дубликат ТрКн будут заносится по "своемУ" достоверному источнику;

- отсутствия записи об отдельных периодах работы не будет, т.к. сведения в дубликат ТрКн будут заносится по "своемУ" достоверному источнику.

Сообщение отредактировал ab2093: 26 April 2014 - 03:47

[kurt55]

В моем понимании дубликат трудовой книжки, с записями, внесенными про предыдущие места работы на основании к/копии (правильно заверенной), является " документом, выдаваемым в установленном порядке работодателем".

В ПФР такой "дубликат" не прокатит. Копия трудовой, заверенная работодателем не является для ПФР документом, выданным в установленном порядке. 

[ab2093]

 

В моем понимании дубликат трудовой книжки, с записями, внесенными про предыдущие места работы на основании к/копии (правильно заверенной), является " документом, выдаваемым в установленном порядке работодателем".

В ПФР такой "дубликат" не прокатит. Копия трудовой, заверенная работодателем не является для ПФР документом, выданным в установленном порядке. 

 

Скажите, пожалуйста, а чем они могут руководствоваться в понимании, что дубликат "не является для ПФР документом, выданным в установленном порядке"?

[kurt55]

Документ, выданный в установленном порядке - это копия трудовой, заверенная нотариально или справка о стаже. Я считаю, что запись о стаже, внесенная в дубликат на основании копии трудовой, заверенной работодателем не устроит ПФР. 

[andrewgross]

ab2093,

1. Копия трудовой при назначении пенсии не будет рассматриваться.

2. ПФР никогда не узнает, как оформлялся дубликат.

3. оформляйие дубликаты установленным порядком.

[ab2093]

2. ПФР никогда не узнает, как оформлялся дубликат.

А у ПФР есть право требовать подтверждения "правильности" оформления дубликата?

 

3. оформляйте дубликаты установленным порядком.

Спасибо, бальзам на душу!!

[andrewgross]

А у ПФР есть право требовать подтверждения "правильности" оформления дубликата?

ПФР этим не занимается. Ответственность за соблюдение правил оформления дубликата априори возложена на работодателя.

[ab2093]

 

А у ПФР есть право требовать подтверждения "правильности" оформления дубликата?

ПФР этим не занимается. Ответственность за соблюдение правил оформления дубликата априори возложена на работодателя.

 

Спасибо, надеюсь что все у нас получится.

[Jstic]

 

 

А у ПФР есть право требовать подтверждения "правильности" оформления дубликата?

ПФР этим не занимается. Ответственность за соблюдение правил оформления дубликата априори возложена на работодателя.

 

Спасибо, надеюсь что все у нас получится.

 

Ну, как? получилось?

У меня ПФР не принимает один лишь дубликат трудовой книжки.

Пожалуйста, разъясните такую ситуацию: На предприятии, где я работала, в 1992году из сейфа выкрали все трудовые книжки. Всем сделали дубликаты. В книжку внесли записи о стаже на основании справок о трудовой деятельности с бывших мест работы. Подтвердили каждую запись печатью. Сейчас я оформляю пенсию. ПФ требует собрать справки о стаже со всех предприятий, где я работала до выдачи дубликата. Это с 1982 по 1992год. Справки у меня чудом сохранились, но ПФ они не устраивают, поскольку там не указан год моего рождения (на то время это не требовалось). ПФ заявляет, что справки оформлены неправильно, надо собирать новые, обращаться в Госархив(!!!). Если не будет справок, стаж не будет засчитан. Прием у руководителя районного ПФ ничего не определил. Я просто спросила, на каком основании требуют справки, если дубликаи имеет такую же юридическую силу, что и оригинал? Мне ответили, что если меня что-то не устраивает, могу пойти в суд. Могу, конечно, но сколько времени затрачу...

Поясните мне, пожалуйста, вправе ПФ требовать данные справки? И могу ли я настаивать на том, что справки эти правильно формлены, если там нет года рождения( с 1982 по 1992г)?

[andrewgross]

Jstic,

ПФ сам устанавливает свои правила работы. Если они считают, что только ФИО+год рождения правильно идентифицируют потенциального пенсионера, то им никто не указ. Если вы не согласны с действиями работников вашего отделения, вы вправе жаловаться в надзорные органы или в вышестоящую инстанцию ПФ.

Кстати, суд - это не самый плохой вариант решения вашей проблемы...

[Jstic]

Jstic,

ПФ сам устанавливает свои правила работы. Если они считают, что только ФИО+год рождения правильно идентифицируют потенциального пенсионера, то им никто не указ. Если вы не согласны с действиями работников вашего отделения, вы вправе жаловаться в надзорные органы или в вышестоящую инстанцию ПФ.

Кстати, суд - это не самый плохой вариант решения вашей проблемы...

Как это "сам"? Что захочет, то и потребует? на все должны быть инструкции и нормы Закона. Если "сам", то должны быть внутренние Инструкции.В чем я сильно сомневаюсь, что таковые имются. Это же не частная лавочка, а государственный орган. В ОВИРЕ  у Вас же не требуют дополнительных документов при выдаче загранпаспорта сверх положенных? почему в ПФ по-другому? Кстати, у меня подруга в Москве предоставила для стажа точно такие же справки без года рождения. У нее их приняли к сведению. Там что, другие законы?

[andrewgross]

Jstic,

Для ФМС существует доступный для ознакомления регламент, к нему можно аппелировать.

Тем не менее, на местах существует свое прочтение руководящих документов и часто приходится поддаваться местным реалиям.

Опять же, если хотите разговаривать с ПФ аргументированно - ищите и читайте руководящие документы Пенсионного фонда. Закон требования к  документам для назначения пенсии не регулирует, на это есть локальные акты ПФ.

Я не думаю, что эти внутренние нормы ПФ известны большинству юристов со специализацией в трудовом праве, на форуме которых вы находитесь.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 December 2014 - 15:01

[Jstic]

Jstic,

Для ФМС существует доступный для ознакомления регламент, к нему можно аппелировать.

Тем не менее, на местах существует свое прочтение руководящих документов и часто приходится поддаваться местным реалиям.

Опять же, если хотите разговаривать с ПФ аргументированно - ищите и читайте руководящие документы Пенсионного фонда. Закон требования к  документам для назначения пенсии не регулирует, на это есть локальные акты ПФ.

Я не думаю, что эти внутренние нормы ПФ известны большинству юристов со специализацией в трудовом праве, на форуме которых вы находитесь.

Локальные акты - это внутренние Инструкции? Так они  также должны опираться на Российские Законы. Я подала письменное заявление в районный ПФ с просьбой пояснения ситуации на основании норм закона. Хочу посмотреть, на что же они будут ссылаться. А суд принимает в обосновании Решения внутренние Инструкции? Я чувствую, по-любому придется идти в суд.

Мне дали на сбор справок 3 месяца. Только после этого (если соберу соответствующие справки) мне дадут пенсионное удостоверение и начислят пенсию. И только после этого я могу получить социальную карточку и социальные выплаты, как ветеран труда. Т.е. гд-то через 4-5 месцев после достижения 55 лет. Это разве справделиво? Такое впечатление, что ПФ дали негласное указание экономить копеечку на наших пенсиях.  Мало того, что честно трудилась всю жизнь, теперь я это должна доказать.Здорово!

Сообщение отредактировал Jstic: 02 December 2014 - 15:11

[andrewgross]

Локальные акты - это внутренние Инструкции? Так они также должны опираться на Российские Законы.

Законы до такой детализации не опускаются.

 

Я чувствую, по-любому придется идти в суд.

Я вам так и говорил. Подайте имеемые документы, получите пенсию вовремя, оспорьте ее размер в связи с невключением ряда периодов. В случае признания судом вашей правоты пенсия будет пересчитана с первого дня.

 

Такое впечатление, что ПФ дали негласное указание экономить копеечку на наших пенсиях.

Бюджет ПФ дефицитный, деньги давно разбазарены.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 December 2014 - 15:29

[Jstic]

 

Локальные акты - это внутренние Инструкции? Так они также должны опираться на Российские Законы.

Законы до такой детализации не опускаются.

 

Я чувствую, по-любому придется идти в суд.

Я вам так и говорил. Подайте имеемые документы, получите пенсию вовремя, оспорьте ее размер в связи с невключением ряда периодов. В случае признания судом вашей правоты пенсия будет пересчитана с первого дня.

 

Если бы было так, я бы не заморачивалась особо. Мне в ПФ сказали: можете получить пенсию и сейчас, но без стажа с 1982 по 1992 года,т.е.минус 10 лет...Когда подтвердите стаж(справками или судом), тогда перечислят пенсию, но с того месяца, когда подтвердите. Вовсе не с первого дня. Прокомментируйте, пожалуйста. Или это опять локальные акты?

Да, и если я хочу получить пенсию сейчас, то должна сама письменно подтвердить, что я согласна получать пенсию без стажа в 10 лет.Законно это требование? Или опять......

[andrewgross]

Если бы было так, я бы не заморачивалась особо. Мне в ПФ сказали: можете получить пенсию и сейчас, но без стажа с 1982 по 1992 года,т.е.минус 10 лет...Когда подтвердите стаж(справками или судом), тогда перечислят пенсию, но с того месяца, когда подтвердите. Вовсе не с первого дня. Прокомментируйте, пожалуйста. Или это опять локальные акты?

Мне до пенсии далеко , я не знаю инструкций ПФ. Я понимаю, что работники ПФ действуют так, как им будет проще.

Еще я знаю, что если вы дадите согласие, то свое право потом не восстановите. Если ПФ нарушит ваше право, то суд его восстановит полностью.

Поэтому нужно обращаться за пенсией с имеемым комплектом документов, а потом обращаться в суд с требованием восстановления нарушенного права.

 

Да, и если я хочу получить пенсию сейчас, то должна сама письменно подтвердить, что я согласна получать пенсию без стажа в 10 лет.Законно это требование? Или опять......

Вам нельзя отказать в назначении пенсии, если вы а) достигли установленного законом возраста (сейчас - 55 лет), б) имеете минимальный страховой стаж (сейчас - 5 лет), в) своевременно обратились в территориальное отделение ПФ по месту регистрации.

В течение 30 (кажется) дней вам д.б. назначена пенсия. Если вы считаете, что ваше право нарушено, пенсия установлена  в меньшем размере, а ПФ не собирается исправлять ошибку - вам дорога в суд.

В суде ПФ будет вынужден обосновать свой расчет пенсии, а вы сможете указать на ошибки расчета. Если суд увидит нарушения в существующей процедуре или выявит счетную ошибку, он обяжет ПФ провести перерасчет, причем с момента возникновения ошибки.

 

Вы же, пропустив срок обращения за пенсией на время сбора справок или согласившись выкинуть из расчета несколько периодов, потеряете в деньгах без надежды на пересчет.

 

Могу ошибаться, но политика государства такова, что в случае сомнений запросы должен делать не гражданин, а орган, в который обратился гражданин.

но без стажа с 1982 по 1992 года,т.е.минус 10 лет

Сколько вы потеряете (в рублях ежемесячно) в этом случае?

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 December 2014 - 16:12

[Jstic]

Спасибо за ответы.

хочу сказать. что уже обратилась с заявлением о пенсии в ПФ и предоставила все документы, какие полагается. Заявление уже принято. Но поставлено условие собрать справки. Да, сказал специалист(ха! специалист! Я уже лучше разбираюсь в законах), мы должны собирать справки, но у вас быстрее получится...как же быстрее, если трех предприятий уже нет? Они ликвидированы, и давно. В Архиве заказала, но очень сомневаюсь что там что-то будет. Если не предоставлю нужных справок, стаж не засчитают. Свидетелей я тоже не найду. Даже не знаю, где их искать. Мне придется подавать иск на незаконность требования справок.

Что сейчас делать? до пенсионного возраста осталось 10 дней. Требовать, чтоб начисли пенсию как есть? без стажа 10 лет?  Я не собираюсь отказываться от этого стажа и подписывать на это свое согласие.

 

Сколько вы потеряете (в рублях ежемесячно) в этом случае?

 

да хоть 5 рублей, Не собираюсь дарить их государству, лучше на адресную  благотворительность потрачу.

Сообщение отредактировал Jstic: 02 December 2014 - 17:49

[andrewgross]

Мне придется подавать иск на незаконность требования справок.

Неверно, путаете причину и следствие. Иск д.б. с требованием включения незасчитанных периодов работы в стаж, дающий право на пенсию.

[kurt55]

Кстати, у меня подруга в Москве предоставила для стажа точно такие же справки без года рождения. У нее их приняли к сведению. Там что, другие законы?

У нее тоже был дубликат трудовой?

 

Закон требования к  документам для назначения пенсии не регулирует, на это есть локальные акты ПФ.

Нет, это постановления Правительства и разъяснения Минтруда

 

Мне дали на сбор справок 3 месяца. Только после этого (если соберу соответствующие справки) мне дадут пенсионное удостоверение и начислят пенсию.

Если не хотите собирать справки, пишите в заявлении о назначении пенсии "прошу назначить пенсию по имеющимся документам, других документов предоставить не могу" и все через 10 дней должны назначить.

В течение 30 (кажется) дней вам д.б. назначена пенсия.

В течении 10 дней с даты подачи заявления или в течении 10 дней с момента предоставления последнего документа (если при подаче заявления не предоставлены все документы).

 

Да, сказал специалист(ха! специалист! Я уже лучше разбираюсь в законах

Это слишком самонадеянно (поверьте мне - бывшему специалисту ПФР с 13-летним стажем), если бы это было так, Вы бы не задавали здесь глупых вопросов... 

 

Иск д.б. с требованием включения незасчитанных периодов работы в стаж, дающий право на пенсию.

и с требованием перерасчета и доплаты с даты назначения пенсии...

[Jstic]

У нее тоже был дубликат трудовой?

Именно. А иначе, зачем справки?

Если не хотите собирать справки, пишите в заявлении о назначении пенсии "прошу назначить пенсию по имеющимся документам, других документов предоставить не могу" и все через 10 дней должны назначить.

Так и сделала.Написала заявление 17 декабря. 27-го должны начислить? Когда я спросила специалиста ПФ  о дате назначения пенсии, так кисло ответила, что не знает...звоните и спрашивайте..а скорее всего, после Нового года....Это ответ "специалиста"?

В течении 10 дней с даты подачи заявления или в течении 10 дней с момента предоставления последнего документа (если при подаче заявления не предоставлены все документы).

Можно уточнить, в каких Иструкциях записано, будьте добры. Чувствую, придется учить этих "специалистов" Законам.

Это слишком самонадеянно (поверьте мне - бывшему специалисту ПФР с 13-летним стажем), если бы это было так, Вы бы не задавали здесь глупых вопросов...

А какие именно вопросы у меня были глупыми?

"Специалисты" ПФ мне пишут в ответе на жалобу, например, такое: Сначала ссылаются на Постановление Госкомтруда от 20.06.74года №162. Очень хорошо. Но в этом Постановлении ничего подобного нет! Там нет указаний, как заполняется справка. Потом идет ссылка на Постановление №555 от 24.07.2002г. Еще лучше. Справки-то у меня от 1993года! Да  и в Поставновлении изложено так: "40. Документы, выдаваемые в целях подтверждения периодов работы, периодов иной деятельности и иных периодов, предусмотренных пунктом 2 настоящих Правил, должны содержать номер и дату выдачи, фамилию, имя, отчество застрахованного лица, которому выдается документ, число, месяц и год его рождения, место работы, период работы, профессию (должность), основания их выдачи (приказы, лицевые счета и другие документы).  

Документы, прошу обратить внимание, а не справки. А основным документом является трудовая книжка. А еще там написано следующее:

42. Запись о работе, внесенная в трудовую книжку (дубликат трудовой книжки) на основании решения комиссии по установлению стажа, образуемой и действующей в соответствии с порядком, определяемым Министерством труда и социальной защиты Российской Федерации, рассматривается наравне с записью, подтвержденной документами.

Наравне. Тогда зачем справки?

Сообщение отредактировал Jstic: 22 December 2014 - 17:39