Сообщений в теме: 58

[kosyakman]

Подводя итоги - как поступать на практике лицу, являющемуся собственником квартиры, в котором зарегистрирован даритель и живет там на основании отдельного соглашения, упомянутого в д-ре дарения, если собственник захотел продать квартиру?
Продаем квартиру, несмотря на то, что там зарегистрировано третье лицо.
Новый собственник заявляет иск об устранении препятствий в пользовании жилым помещением и снятия "жильца" с рег. учета.
"Жильца" выселяют, т.к. обязанность по предоставлению права пользования квартирой не перешла к новому собственнику и все, что остается делать "жильцу" это заявлять иск об убытках к старому собственнику, так?

Сообщение отредактировал Kosyakman: 11 January 2011 - 14:07

[Мила111]

Не вполне понятно, какие у него могут быть шансы что-то отсудить в этом случае. Я понимаю, он бы там не участвовал в приватизации и доказал бы, что проживал в этой квартире хотя тут со сроками исковой давности возникли бы сложности), но при таких обстоятельствах - imho без шансов.
Брат реально живет в этой квартире? Или просто зарегистрирован? Что мешает ее продать, не совсем понятно.
[/quote]

Брат в этой квартире не живет, не прописан и доли у него нет. Просто очень!!! хочет себе от этой квартиры 1/4.

[quote name='Kosyakman' timestamp='1294733190' post='4306802']
Подводя итоги - как поступать на практике лицу, являющемуся собственником квартиры, в котором зарегистрирован даритель и живет там на основании отдельного соглашения, упомянутого в д-ре дарения, если собственник захотел продать квартиру?
Продаем квартиру, несмотря на то, что там зарегистрировано третье лицо.
Новый собственник заявляет иск об устранении препятствий в пользовании жилым помещением и снятия "жильца" с рег. учета.
"Жильца" выселяют, т.к. обязанность по предоставлению права пользования квартирой не перешла к новому собственнику и все, что остается делать "жильцу" это заявлять иск об убытках к старому собственнику, так?
[/quote]

А меня не заставят прописать этого жильца в новой квартире???

[Pastic]

'Kosyakman' сказал(а)

и все, что остается делать "жильцу" это заявлять иск об убытках к старому собственнику, так?

Нет тут никаких убытков. Какие могут быть убытки при правомерности действий собственника?

'Мила111' сказал(а)

Просто очень!!! хочет себе от этой квартиры 1/4.

Что касается Вас, то Вам вообще ничего дарить не нужно - глупейшая идея. Просто пошлите брата подальше...

[kosyakman]

Цитата

Какие могут быть убытки при правомерности действий собственника?

Подождите, чего-то я не понимаю. Вы же сами пишете, что старый собственник принимает на себя обязательство.
Очевидно, что после продажи квартиры, он его исполнять надлежащим образом не сможет.
Разве здесь нет нарушения?
Если старый собственник не несет никакой ответственности, то какова цена такого "обязательства"?

[Pastic]

'Kosyakman' сказал(а)

Если старый собственник не несет никакой ответственности, то какова цена такого "обязательства"?

Оно существует, только пока квартира снова не поменяла собственника.

[mailman76]

Цитата

Вообще-то тут все сложнее даже.
Эту квартиру получала моя мама. В 90-е ее приватизировали разделив на прописанных в этой квартире ( на 3-х на нее, отца и меня). В 2007 они свои доли подарили мне оформив договор дарения. Сейчас мой брат хочет отсудить ¼ квартиры. Он в этой квартире прописан не был, на момент приватизации он был прописан в квартире деда, в приватизации участвовал там (у него была 1/3 доля квартиры). После смерти они по завещанию оставили квартиру ему, он ее продал, а теперь просит, чтобы я отдала ему ¼ от этой квартиры.
Может он отсудить себе ¼ квартиры? И как мне ее продать?

У Вашего брата шансов ноль однозначно.
Продать квартиру можно, если Ваша мама добровольно выпишется. Можно в принципе и с прописанной мамой, просто это создаст сложности при продаже - мало кто согласится покупать такую квартиру. Вы сами ее выписать не сможете.

Сообщение отредактировал mailman76: 12 January 2011 - 14:10

[like]

'Pastic' сказал(а) 11 Янв 2011 - 16:20:

Цитата

Если старый собственник не несет никакой ответственности, то какова цена такого "обязательства"?

Оно существует, только пока квартира снова не поменяла собственника.

Plastic, но ведь судебная практика по таким делам неоднозначна

[Pastic]

'like' сказал(а)

Plastic, но ведь судебная практика по таким делам неоднозначна

Известная мне - однозначна. И я Pastic, а не Plastic.

[like]

'Pastic' сказал(а) 12 Янв 2011 - 14:37:

'like' сказал(а)

Plastic, но ведь судебная практика по таким делам неоднозначна

Известная мне - однозначна.

а это исключительный случай?
http://forum.yurclub...c=98598&st=1220

'Pastic' сказал(а) 12 Янв 2011 - 14:37:

я Pastic

of course, тов. монстр!

[Pastic]

'like' сказал(а)

а это исключительный случай?
http://forum.yurclub...c=98598&st=1220

Номер сообщения указывайте, тема большая.

[like]

sorry, попытка №2, сообщение #1231
http://forum.yurclub...c=98598&st=1230

[Pastic]

'like' сказал(а)

sorry, попытка №2, сообщение #1231
http://forum.yurclub...c=98598&st=1230

Бред в судах бывает самый разный.

[Kick1972]

Я бы хотел продолжить дискуссию/обсуждение ситуации с договором дарения с проживанием дарителя. Принимая позицию Pastic (вещное/обязательственное право, безусловно), всё-таки озвучу позицию и прошу предварительно оценить её шансы на долгую жизнь в инстанциях :-)

Договор дарения с проживанием=>смерть одаряемого=>наследование ПО ЗАВЕЩАНИЮ=>выселение наследником дарителя. Стандартная ситуация. Я представляю интересы дарителя. Сидим с сентября. Первая инстанция удовлетворила, дата рассмотрения в апелляции пока не назначена.

Сейчас параллельно заявлю иск о расторжении договора дарения и признания завещания недействительным. Я не идеалист и основная цель подачи такого иска затормозить рассмотрение рассматриваемого о выселении.

 

Однако :-) считаю, что отошедший в мир иной одаряемый договор грубо нарушил. Завещав квартиру и не воспользовавшись правом на внесение в завещание завещательного отказа. Дееспособность на момент составления завещания проверена. Проживание в даримой квартире было согласовано в качестве существенного условия договора дарения. Обязательства должны исполняться в полном объёме и должным образом. Исполнение обязательств по договору в законной форме путём составления завещательного отказа у одаряемого была, но он такую возможность грубо проигнорировал.

Неужели не очевидно грубое нарушение договора дарения?

[olys]

Kick1972, а вы не рассматриваете вопрос с той стороны, что даритель заключил договор дарения с обременением права собственности правом пользования квартирой дарителем, после смерти одаряемого и при наследовании квартиры данное обременение не исчезло и, как, следствие, наследник получил квартиру с таким же правом дарителя по ее использованию для своего проживания. 

Скрытый текст

Апелляционное определение Московского городского суда от 14.10.2014 по делу N 33-22813
Между тем, при вынесении обжалуемого решения суд первой инстанции не принял во внимание, что согласно п. 13 договора купли-продажи *** доли комнаты в коммунальной квартире, заключенного между Д.В.Н., от имени которого действовала С.М., и Д.Н.Н. *** г., установлено, что в соответствии с п. 1 ст. 558 ГК РФ стороны указывают, что в квартире совместно с продавцом - Д.В.Н., зарегистрированы по месту жительства и сохраняют право проживания С.М., Д.Н.В. *** г. рождения, С.Е. *** г. рождения (л.д. 25). Таким образом, продаваемая *** доля комнаты была обременена правом проживания в ней указанных лиц. Д.Н.Н., зная о наличии обременения, от заключения договора купли-продажи *** доли комнаты не отказалась. В силу ст. ст. 1110, 1112 ГК РФ при наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства, то есть в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если из правил настоящего Кодекса не следует иное; в состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности; не входят в состав наследства права и обязанности, неразрывно связанные с личностью наследодателя, в частности право на алименты, право на возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина, а также права и обязанности, переход которых в порядке наследования не допускается настоящим Кодексом или другими законами. Поскольку обременение приобретенной наследодателем *** доли комнаты правом проживания в ней несовершеннолетнего Д.Н.В. не было связано с личность наследодателя (Д.Н.В. не являлся членом семьи наследодателя), из приведенных положений закона следует, что данное обременение перешло по наследству вместе с *** долей спорной комнаты. При таких обстоятельствах положения ст. 292 ГК РФ, на которую ссылается суд первой инстанции, применены быть не могут.

А чем мотивировал решение суд первой инстанции?

Сообщение отредактировал olys: 28 January 2015 - 11:39

[Pastic]

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 00:47:

не воспользовавшись правом на внесение в завещание завещательного отказа

 

а ОБЯЗАННОСТЬ у него такая была?

[Alderamin]

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 00:21:

Основанием для "ОТКАЗА в удовлетворении иска "о признании утратившим право пользования дарителя квартирой и снятии его с рег. учета" отсутствие у выселяемого лица другого жилья БЕЗУСЛОВНО быть не может. Однако Верховным судом рекомендовано при рассмотрении этой категории дел разрешать вопрос о предоставлении выселяемому срока на проживание, в течении которого он должен определиться с местом своего дальнейшего проживания. Поэтому есть большАя вероятность, что иск удовлетворят, но выселяемому дадут ещё годик пожить.

Когда это он такое сказал? Процитируйте...

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 00:47:

Я бы хотел продолжить дискуссию/обсуждение ситуации с договором дарения с проживанием дарителя. Принимая позицию Pastic (вещное/обязательственное право, безусловно), всё-таки озвучу позицию и прошу предварительно оценить её шансы на долгую жизнь в инстанциях :-)
Договор дарения с проживанием=>смерть одаряемого=>наследование ПО ЗАВЕЩАНИЮ=>выселение наследником дарителя. Стандартная ситуация. Я представляю интересы дарителя. Сидим с сентября. Первая инстанция удовлетворила

Без текста решения дискутировать не о чем...

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 00:47:

дата рассмотрения в апелляции пока не назначена.
Сейчас параллельно заявлю иск о расторжении договора дарения и признания завещания недействительным. Я не идеалист и основная цель подачи такого иска затормозить рассмотрение рассматриваемого о выселении.

Очень интересно, каким образом это может затормозить рассмотрение апелляционной жалобы...
 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 00:47:

Однако :-) считаю, что отошедший в мир иной одаряемый договор грубо нарушил. Завещав квартиру и не воспользовавшись правом на внесение в завещание завещательного отказа. Дееспособность на момент составления завещания проверена. Проживание в даримой квартире было согласовано в качестве существенного условия договора дарения. Обязательства должны исполняться в полном объёме и должным образом. Исполнение обязательств по договору в законной форме путём составления завещательного отказа у одаряемого была, но он такую возможность грубо проигнорировал.
Неужели не очевидно грубое нарушение договора дарения?

Очевидно, что чушь просто редкостная...

[Kick1972]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации"

 

п.15 При рассмотрении иска собственника жилого помещения к бывшему члену семьи о прекращении права пользования жилым помещением и выселении суду в случае возражения ответчика против удовлетворения иска в целях обеспечения баланса интересов сторон спорного правоотношения надлежит исходя из положений части 4 статьи 31 ЖК РФ решить вопрос о возможности сохранения за бывшим членом семьи права пользования жилым помещением на определенный срок независимо от предъявления им встречного иска об этом.

Принятие судом решения о сохранении права пользования жилым помещением за бывшим членом семьи на определенный срок допускается частью 4 статьи 31 ЖК РФ при установлении следующих обстоятельств:

а) отсутствие у бывшего члена семьи собственника жилого помещения оснований приобретения или осуществления права пользования иным жилым помещением.

 

Ну, можно и дальше почитать. Хотя букаф много.

Сообщение отредактировал Kick1972: 28 January 2015 - 15:52

[Pastic]

Kick1972, это право суда, а не обязанность. 

[Alderamin]

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 09:51:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации"
 
п.15 При рассмотрении иска собственника жилого помещения к бывшему члену семьи о прекращении права пользования жилым помещением и выселении суду в случае возражения ответчика против удовлетворения иска в целях обеспечения баланса интересов сторон спорного правоотношения надлежит исходя из положений части 4 статьи 31 ЖК РФ решить вопрос о возможности сохранения за бывшим членом семьи права пользования жилым помещением на определенный срок независимо от предъявления им встречного иска об этом.

Принятие судом решения о сохранении права пользования жилым помещением за бывшим членом семьи на определенный срок допускается частью 4 статьи 31 ЖК РФ при установлении следующих обстоятельств:

а) отсутствие у бывшего члена семьи собственника жилого помещения оснований приобретения или осуществления права пользования иным жилым помещением.

И каким боком данное разъяснение к обсуждаемой ситуации? Много одинаковых букв?

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 09:51:

Ну, можно и дальше почитать. Хотя букаф много.

Почитать много чего можно - была бы польза...

[Kick1972]

Сорри, пришлось отвлечься.

1. Про постановление. К моему вопросу оно не имеет отношения. Более того, написал же, что отсутствие жилья у выселяемого не может быть причиной для отказа в исковых требований. Но МОЖЕТ БЫТЬ основанием для решения включающего в себя дополнительные условия выселения. Был задан вопрос - где такое сказал ВС, постановление - ответ. Надо было такого вопрошателя сразу в Гугл отправить. Ни о чём дискуссия. С практикой я знаком лично, если кому интересно - в Гугл.

 

Уважаемый Pastic, вам отдельно. Я знаю, что у нас право не прецедентное, но и однообразия правоприменения никто не отменял. Есть прямая РЕКОМЕНДАЦИЯ ВС - надо выполнять. Не выполнят в первой инстанции, поправят в одной из следующих.

 

2. Спор о праве имеет приоритет перед другими (производными) исками. Право является основанием для иска. Поэтому оспаривая соответствующее право, которое легло в основание иска, вы тем самым практически на 100% имеете возможность приостановить дело по первоначальному иску. Можно сказать - рассмотрение апелляционной жалобы, а можно - рассмотрение гражданского дела в суде апелляционной инстанции. Кто не знает куда и какие ходатайства писать - в школу, в универ, в Гугл. Ремарка: если практика не ограничивается случайным одиночным походом в суд за ГИБДДшным штрафом и препираниями на спец. форумах, то все мы знаем. в какие суды ходим и что они удовлетворяют.

 

3. Pastic, вы уж извините, но столько воды пролилось абсолютно неожиданно. К предмету, который очень хотелось обсудить именно с вами.

 

Pastic сказал(а) 28 Янв 2015 - 04:52:

а ОБЯЗАННОСТЬ у него такая была?

А почему нет? Завещание - распоряжение имуществом, полученным на определённых условиях по договору. Пожизненное проживание практически единственное условие, которое суды допускают в договоре дарения. Я помню, когда правомочность самого такого условия оспаривалось. И читал ваше мнение по этому поводу. И видел, как оно менялось с практикой. И абсолютно согласен, что такое условие не будет играть никакой роли  если одаряемый, предположим, умер и кто-то наследовал ему по закону. В таком случае обязательства одаряемого, безусловно, не имеют никакого отношения к новому собственнику (поэтому, кстати, версия с обременением от olys - так себе версия, ИМХО).

А вот случай, когда одаряемый РАСПОРЯЖАЕТСЯ имуществом путём завещания. продажи, дарения вызывает у меня сомнения. "Односторонний отказ от исполнения обязательства не допускается. Обязательства должны исполняться надлежащим образом" (С) В случае с завещанием у него есть прямая возможность путём завещательного отказа исполнить обязательства по договору. Не пишет завещательный отказ - нарушает обязательство.

Очень интересно ваше мнение.

[olys]

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

В таком случае обязательства одаряемого, безусловно, не имеют никакого отношения к новому собственнику (поэтому, кстати, версия с обременением от olys - так себе версия, ИМХО).

Бегло поглядел судебную практику, по п. 1  ст. 558 ГК РФ не возникает никакого обязательства, а имеет место условие договора, которым ограничивается право собственности покупателя, и в дальнейшем, при отчуждении жилого помещения, такое вещное право (право пользования жилым помещением) никуда не исчезает, а висит обременением до смерти правообладателя либо его отказа от него.

Схожесть п. 1  ст. 558 ГК РФ с завещательным отказом конечно есть, однако завещательный отказ может быть сделан только по волеизъявлению наследодателя, а также при наличии обременения п. 1  ст. 558 ГК будет выглядеть в завещании как "масло маслянное", поскольку имущество наследодателя уже было обременено до открытия наследства.

Сообщение отредактировал olys: 28 January 2015 - 21:40

[Pastic]

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

К моему вопросу оно не имеет отношения.

 

вот именно, поскольку у вас право пользования прекращено по п.2 ст. 292 ГК РФ, а не п.4 ст. 31 ЖК РФ

 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

Но МОЖЕТ БЫТЬ основанием для решения включающего в себя дополнительные условия выселения.

 

не может. нет у суда такого права.

 

 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

а ОБЯЗАННОСТЬ у него такая была? А почему нет?

 

потому что есть такая вещь как свобода завещания. никто не может быть ограничен в праве завещать свое имущество, в т.ч. и добровольно.

 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

В случае с завещанием у него есть прямая возможность путём завещательного отказа исполнить обязательства по договору.

 

не надо путать божий дар с яичницей и смешивать два совершенно разных обязательства. нет у одаряемого обязанности заменять одно обязательство - договорное, на другое - завещательный отказ. 

 

olys сказал(а) 28 Янв 2015 - 15:29:

Бегло поглядел судебную практику, по п. 1  ст. 558 ГК не возникает никакого обязательства

 

и какое это норма имеет отношение к дарению?

[olys]

Pastic сказал(а) 28 Янв 2015 - 15:48:

и какое это норма имеет отношение к дарению?

Прямого нет, но если исходить из схожести правоотношений и суд практики

 

Цитата

Верховный суд Республики Карелия считает, что право пожизненного пользования квартирой сохраняется у прежнего собственника, в пользу которого оно было установлено, и после отчуждения квартиры в собственность третьих лиц (Апелляционное определение от 03.08.2012 по делу N 33-2292/2012).

Аналогичной позиции придерживается Липецкий областной суд, что можно увидеть из Апелляционного определения от 09.07.2012 по делу N 33-1459/2012 - Условие проживания ответчика в квартире сохраняется не только при прекращении семейных отношений между дарителем и одаряемым, но и на будущее, поскольку в соответствии со ст. 292 ГК РФ при переходе права собственности на квартиру к другому лицу прекращается право пользования жилым помещением не только бывшего собственника, но и членов семьи прежнего собственника. Однако условие о пожизненном проживании собственника по первичной сделке сохраняет свое действие на все возможные последующие сделки по этому жилому помещению, и поэтому для каждого последующего собственника условие о пожизненном проживании дарителя по первому договору является обязательным для исполнения.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЕНИНГРАДСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД от 5 марта 2014 г. N 33-1141/2014

 

Сообщение отредактировал olys: 28 January 2015 - 23:11

[Alderamin]

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

1. Про постановление. К моему вопросу оно не имеет отношения.

Вот именно. Ни малейшего. Так что нафига Вы его цитировали - непонятно. С тем же успехом можно было процитировать любое постановление ВС РФ, взятое наугад...
 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

Более того, написал же, что отсутствие жилья у выселяемого не может быть причиной для отказа в исковых требований. Но МОЖЕТ БЫТЬ основанием для решения включающего в себя дополнительные условия выселения.

Поскольку ни закон, ни ВС РФ ничего подобного не говорят, то, получается, это на 100% Ваши выдумки...
 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

Был задан вопрос - где такое сказал ВС, постановление - ответ. Надо было такого вопрошателя сразу в Гугл отправить. Ни о чём дискуссия. С практикой я знаком лично, если кому интересно - в Гугл.

Вам смысл совсем пофиг - лишь бы были совпадающие слова? Пипец...
 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

Я знаю, что у нас право не прецедентное, но и однообразия правоприменения никто не отменял. Есть прямая РЕКОМЕНДАЦИЯ ВС - надо выполнять. Не выполнят в первой инстанции, поправят в одной из следующих.

Покажите хотя бы парочку примеров таких "поправок". Как "лично знакомого с практикой" Вас, я уверен, не затруднит моя просьба...
 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

2. Спор о праве имеет приоритет перед другими (производными) исками. Право является основанием для иска. Поэтому оспаривая соответствующее право, которое легло в основание иска, вы тем самым практически на 100% имеете возможность приостановить дело по первоначальному иску. Можно сказать - рассмотрение апелляционной жалобы, а можно - рассмотрение гражданского дела в суде апелляционной инстанции. Кто не знает куда и какие ходатайства писать - в школу, в универ, в Гугл. Ремарка: если практика не ограничивается случайным одиночным походом в суд за ГИБДДшным штрафом и препираниями на спец. форумах, то все мы знаем. в какие суды ходим и что они удовлетворяют.

Много рассмотрений а/ж наприостанавливали подобным образом?
 

Kick1972 сказал(а) 28 Янв 2015 - 14:11:

Pastic сказал(а) 28 Янв 2015 - 04:52:

а ОБЯЗАННОСТЬ у него такая была?

А почему нет? Завещание - распоряжение имуществом, полученным на определённых условиях по договору. Пожизненное проживание практически единственное условие, которое суды допускают в договоре дарения. Я помню, когда правомочность самого такого условия оспаривалось. И читал ваше мнение по этому поводу. И видел, как оно менялось с практикой. И абсолютно согласен, что такое условие не будет играть никакой роли если одаряемый, предположим, умер и кто-то наследовал ему по закону. В таком случае обязательства одаряемого, безусловно, не имеют никакого отношения к новому собственнику (поэтому, кстати, версия с обременением от olys - так себе версия, ИМХО).
А вот случай, когда одаряемый РАСПОРЯЖАЕТСЯ имуществом путём завещания. продажи, дарения вызывает у меня сомнения. "Односторонний отказ от исполнения обязательства не допускается. Обязательства должны исполняться надлежащим образом" (С) В случае с завещанием у него есть прямая возможность путём завещательного отказа исполнить обязательства по договору. Не пишет завещательный отказ - нарушает обязательство.

Клиника... Эту часть ветки было бы правильным вырезать и скинуть в Чавойту...

[Pastic]

Alderamin сказал(а) 29 Янв 2015 - 05:39:

Эту часть ветки было бы правильным вырезать и скинуть в Чавойту...

 

вот и я раздумываю над этим )