Сегодня был в МО на собеседовании (подавался 31 декабря 2014). Если коротко, то судья уведомила о вышедшем Определении ВС, которое уже обсуждалось на форуме. Поскольку заявление было оформлено как исковое, судья попросила написать короткое заявление с просьбой рассматривать как дело из публичных правоотношений, а ответчиков считать заинтересованными лицами. Насчет исключения ФКП ФБУ из числа ответчиков ничего не сказала. Кроме того, судья попросила привезти еще один экземпляр заявления для Минэкологии МО, которых привлекла как заинтересованных лиц. Мотив - они готовили утверждали кадастровую стоимость. Полюбопытствовал насчет перспектив назначения экспертизы, поскольку в Решении комиссии, разумеется, есть придирки к отчету. Судья очень удивилась и сказала, что отчет будут повторно оценивать заинтересованные лица и лишь при неустранимых сомнениях и по их инициативе будет назначаться экспертиза. Отметила, что оплата экспертизы по всем искам (а их море) для государства сейчас непозволительная роскошь. На мою реплику о том, что нам не жалко денег за экспертизу, судья ухмыльнулась и сказала, что все так говорят, а потом приходят за взысканием расходов. Обнадежила фраза судьи о том, что фактически у юрика есть право на установление рыночной цены в качестве кадастровой, поэтому порядок рассмотрения ближе к особому производству, спора тут как бы и нет. Предварительное заседание после собеседования назначают на март. То есть сроки рассмотрения - около полугода.
|
|
||
|
|
|
|
#3727
Отправлено 14 February 2015 - 20:18
с какого времени будет применяться КС=РС если заявление в комиссию подали в 2014 г., в 2015 г. комиссия отказала и обратились в суд в 2015?
в К+ есть консультация какого то кренделя, который считает, что с 2015
Сообщение отредактировал vlan: 14 February 2015 - 20:21
#3728
Отправлено 14 February 2015 - 22:12
Не важно, кто, что видит в законе, в нем все предельно ясно хоть и криво написано, причем так, как Вы это видите, так Natashap? J Ну ну..
Не менее странно видеть расшифровку истинного желания законодателя. Вы имеете к этому какое то отношение? Откуда знаете про истинный смысл? Или просто догадываетесь одной Вам известным способом?
Потому как вся история кадастровой оценки, позиции государства, арбитражного суда, специалистов ВАС, гос. органов и оценщиков, все это на виду у тех, кто все эти годы следит за темой. А изменения в закон, о которых мы говорим – это плод многочисленных обсуждений и компромисса, потому еще, что обсуждались они на многих площадках, к ним писались замечания. Писал их к слову и я. За изменениями планировался Пленум ВАС.
Но Вы говорите о том, что знаете истинный смысл законодателя, не спорю, может так оно и есть, но это надо как то подтвердить что ли..
Поскольку в части нормативно-правового обоснования позиций мы уже все сказали, нет смысла повторять.
Вы считаете, что дата указанная в 24.19 и 222 методике и дата указанная 24.18 – это одна и та же дата, я считаю, что с учетом понятия даты кадастровой оценки в ФСО 4, понятия даты оценки в ФСО 1, это совершенно разные даты. И тут законодатель учел ошибки и сделал различие. Каюсь, я лично не обратил внимание при написании замечаний на то, что в 24.18 дату, по состоянию на которую определена кадастровая стоимость написали как дата, по состоянию на которую установлена кадастровая стоимость. Для меня это были одни и те же даты. Ну да и ладно, живем как живем.. имеем что имеем, сейчас у нас по сути в буквальном прочтении есть дата определения кадастровой стоимости (24.19, 222), дата по состоянию на которую установлена кадастровая стоимость (24.18) и дата, по состоянию на которую определена кадастровая стоимость (ФСО 4).
Но давайте смотреть на это с позиции смысла.
Что бы не увлекаться заново уже тыщи раз обсужденными темами я просто приведу определение ВАС где это в сжатой форме изложено, вся собственно суть разногласий по дате. Не в том конечно, какие буковки кто читает в законе, а в том, как было бы правильно вообще это делать.
Выдержка из Определения ВАС РФ от 12.04.2013 N ВАС-10761/11 по делу N А11-5098/2010 «…Методические указания применяются и для определения кадастровой стоимости земельных участков в случае образования нового земельного участка путем раздела.
Так, пункт 2.1.17 методических указаний определяет, что в случае образования новых земельных участков путем разделения существующего земельного участка (преобразуемый земельный участок) кадастровая стоимость образуемых земельных участков определяется путем умножения площади указанных земельных участков на удельный показатель кадастровой стоимости преобразуемого земельного участка.
Пункт 2.6 методических указаний исходит из того, что в случае образования нового земельного участка кадастровая стоимость такого земельного участка определяется на дату внесения сведений о нем в государственный кадастр недвижимости.
Исходя из этого, датой, на которую должна определяться рыночная стоимости вновь образованного земельного участка может быть признана дата внесения в кадастр сведений об этом участке. При таком подходе, принимая во внимание разрыв во времени между кадастровой оценкой объекта и определением его рыночной стоимости, не будет обеспечена объективность и соотносимость сравниваемых кадастровой и рыночной стоимостей.
Вместе с тем, поскольку при определении кадастровой стоимости вновь образуемого земельного участка применяется удельный показатель кадастровой стоимости преобразуемого земельного участка, который был рассчитан и утвержден в соответствии с теми данными, которые использовались при проведении государственной кадастровой оценки земель до существования нового участка, то и датой определения рыночной стоимости нового участка можно считать дату установления кадастровой стоимости преобразуемого участка. Однако в этом случае рыночная стоимость должна будет устанавливаться в отношении объекта, не существовавшего на соответствующую дату…»
Вот и выбор, либо учитывать экономические условия действующие на момент кадастровой оценки, либо временные условия (я бы их назвал логическими), т.е. оценивать ли объект оценки на дату, когда его в принципе еще не существовало.
Поскольку кадастровая оценка – основа налогообложения и, по сути, только для этого и организована, мой выбор в экономических условиях.
Тем более, что сейчас мы видим, как быстро меняется рынок когда кризис. К каким невероятным, с точки зрения принципа одинаковых условий в определении налогов, это может привести ситуациям. Упал рынок объектов – внесли изменения в кадастр, заново получили кадастровую стоимость пошли, сделали рыночную стоимость исходя из упавшего рынка и бац, мы на коне. И после этого кто то ругает государство, что оно всеми возможными силами противостоит меняющим кадастровую стоимость на рыночную..
Ну да ладно, Вы задали вопрос о временном промежутке, за который берутся аналоги.
Вопрос этот задавался много раз, отвечу также. Существует в стандартах оценки ограничение во времени на будущее, оценщик не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки. В остальном он должен обосновать выбор единиц для сравнения и обосновать отказ, если он какие то не выбрал из общего пула рынка конкретных объектов (ФСО 1). Что же касается времени за который рынок анализируется, это всегда индивидуально. Разные рынки, разные объекты. Объект оборотоспособен, рынок развит, берутся ближайшие по времени аналоги, если нет, то возможные, но при этом размер корректировок конечно важен, чем больше корректировок, тем менее объективен результат.
Про комиссии без комментариев. Потому как приводить их в пример, на мой взгляд, это _____ (сенсоред).[/quot]
Эко вас пробрало. Вся проблема в том, что каждый видит то , что хочет видеть. У вас такая точка зрения у меня иная, в связи с этим все мы ищем подтверждение именно своей точки зрения. Так вы постоянно при пересказе отдельных положений методики опускаете неудобные слова, т.е. Вы тем самым подкрепляете свою точку зрения. Вместе с тем при двусмысленности положений законодательства необходимо трактовать его дословно.
Безусловно упкс рассчитаны на дату выгрузки перечней и кад стоимости - это цены именно на эту дату.
Но из дословного и систематического трактования норм оценочного и земельного права получаются вот такие выводы. т.к. в 135-фз, как вы указали, идут ссылки на даты в разных статьях, то они не могут быть разными, когда к ним применяются одни и те же обозначения.
Вы в начале своего монолога указали, что принимали участие во всей этой котовасии с кадастровой оценкой и датами этой оценки, должна сказать вам, что это провал - стыдно батенька тыкать этим, но по факту ваше вмешательство и иже с вами вылилось в такой балаган.
И прекратите так высокомерно и пафосно изъясняться - вас это не красит!
#3729
Отправлено 16 February 2015 - 12:33
Уважаемая Natashap.
Поскольку Вы так и не выразили в тексте что либо плдтверждающее Ваше знание об истинном смысле законодателя, стало быть и выражать нечего, а значит опустим этот не подтвержденный оборот дискуссии.
Что касается высокопарности, пафосности, как Вы говорите, то у каждого своя манера высказывания, если моя Вас каким либо образом ранит, прошу меня простить. Но менять слог я безусловно не намерен, ибо правилам он соответствует и, более того, является куда как более допустимым в деловой дискуссии и уважительным, чем Ваш.
Меня, как Вы говорите, не пробрало, просто Вы позволили себе высказать мнение со ссылками на нормы права, пусть и частично и только в одном сообщении, но тем не менее для меня это было сигналом к полноценной дискуссии, и я с удовольствием ее развил. Потому как в последнее время много сообщений кратких, без мнения, без ссылок на нормы. А тут Вы так широко подошли к вопросу 
Жаль что потом какое либо обоснование закончилось и уже в последнем Вашем сообщении все больше сходится к повторению позиции о Вашем исключительном понимании текста закона, без смысла, который в него вложен.
На это даже и возразить особо нечего, мол Вы так читаете, я иначе, за сим и спорить не о чем Тем более, как Вы сами это пишете, я пусть и провально, но поучаствовал а значит как минимум знаю что в нормах хотели отразить, ну или думаю, что знаю
Впрочем совсем провалом то я участие бизнес-сообщества в изменении фз об оценке не назову, многое удалось изменить. К тому же дело это для нас не основное в работе, законопроекты править, а присылают их много.. вот что то да не углядим Вот и сейчас прислали новый проект Методических указаний о государственной кадастровой оценке.. надо править, прислушаются или нет к мнению в МЭР - не знаю..
Сообщение отредактировал grin095: 16 February 2015 - 12:36
#3730
Отправлено 16 February 2015 - 14:58
Благополучно подали 30 декабря 2014 года в Московский областной суд.
Беседу назначили на 16 февраля.
Мы подали заявление в комиссию 30 декабря, в январе получили отказ в приеме документов по формальным, а точнее несуществующим основаниям.
После этого подали в АС МО заявление о признании незаконным решения государственного органа, предварительное с/з в марте.
Сейчас готовим заявление в МОС.
Как побеседовали? Кто судья?
#3731
Отправлено 16 February 2015 - 15:17
с какого времени будет применяться КС=РС если заявление в комиссию подали в 2014 г., в 2015 г. комиссия отказала и обратились в суд в 2015?
в К+ есть консультация какого то кренделя, который считает, что с 2015
Насколько я знаю, пока только одни "консультации" от разных "кренделей".
Статья 24.20 закона об оценке:
В случае изменения кадастровой стоимости по решению комиссии или суда новая рыночная стоимость может применяться с 01 января того года, в котором было подано заявление о пересмотре кадастровой стоимости.
Какое заявление, в комиссию или в суд, и как применять статью, узнаем видимо когда Верховный суд по этому поводу выскажется. А вот когда выскажется, это вопрос...
#3732
Отправлено 16 February 2015 - 17:17
Подскажите кто знает: в 2012 году через арбитраж установили КС=РС, потом была очередная кадастровая оценка, нам что опять обжаловать?
#3733
Отправлено 16 February 2015 - 17:47
Подскажите кто знает: в 2012 году через арбитраж установили КС=РС, потом была очередная кадастровая оценка, нам что опять обжаловать?
100% да.
Но сначала надо узнать какая она на сегодняшний день.
Сообщение отредактировал Saratovets: 16 February 2015 - 17:48
#3734
Отправлено 16 February 2015 - 21:30
Как вы можете объяснить обязательное приложение к заявлению кадастровой справки (ст.24.18 135-фз), в строке "5" справки указывается дата, по состоянию на которую определена кадастровая стоимость (дата определения кадастровой стоимости), данная дата абсолютно совпадает с датой принятия решени о постановке на учет или изменения характеристик ообъекта, также для объектов попавших в перечни массовой оценки в строке 5 указывается дата выгрузки перечня.
Учитывая вашу близость к нормотворчеству, отсутствие закрепленных в законе понятий о различных датах, предлагаю вам повлиять на законодателя и дать определение каждой из дат.
Еще раз уточняю, что я прекрасно понимаю, что упкс определены на дату выгрузки перечня, полагаю сея истина не только вам открылась.
#3736
Отправлено 17 February 2015 - 12:43
Natashap, как я могу прокомментировать пункт 5 кадастровой справки?
Никак, там действительно требуется в пункте 5 указывать дату, "по состоянию на которую определена содержащаяся в настоящей справке кадастровая стоимость" (Приказ 566, расшифровка пункта 5). Что же там у Вас абсолютно совпадает мне не ведомо. Как отнестись к тому, что в шаблоне справки в скобках указана "дата определения кадастровой стоимости"? в расшифровке пункта об этом ни слова, понимаю, что это может привести к тому, что Вы и такиме как Вы формально читая шаблон можете поставить знак равно между этими двумя датами. Переубедить Вас ни в коем случае не моя цель.
Указанное Вами определение ВС в консультанте у меня отсутствует, да и не важно, я с самого начала комментировал с сожалением тот факт, что правильных, по моему мнению, судебных решений меньше, чем не правильных.
Это было мое мнение.
Меня совершенно не удивит иная практика, в конце концов как я выше писал - это вопрос выбора, дата, по состоянию на которую делать рыночную оценку. Тем более, что людей, способных качественно повлиять на практику оспаривания кадастровой стоимости - уже в суде нет. Об этом я опять же выше несколько раз с сожалением упоминал.
Да и вообще, мне гораздо интереснее обсуждать смысл норм, тенденции и поиск правильного решения. Посему, ежели Вам нечего сказать в этом направлении, предлагаю закончить. Я уже сказал все что хотел. Читающие тему смогут сами определить какие смыслы и идеи им ближе.
#3737
Отправлено 17 February 2015 - 12:58
Сообщение отредактировал Natashap: 17 February 2015 - 13:03
#3738
Отправлено 17 February 2015 - 14:34
От количества упоминания одной и той же фразы смысл ее не меняется Вы думаете я не прочитал ее? просто комментировать не посчитал нужным, т.к. рассчитана она скорее на эмоциональный отклик.
#3739
Отправлено 18 February 2015 - 20:32
grin095,красиво запутали -
24.15 ...Датой определения кадастровой стоимости объектов недвижимости в рамках проведения государственной кадастровой оценки является дата, по состоянию на которую сформирован перечень.
24.18 ...рыночная стоимость объекта недвижимости должна быть установлена на дату, по состоянию на которую установлена его кадастровая стоимость
у нас в округе текста решений еще не залили на сайт суда, но слух идёт что вовсю шлепают отчёты не на дату определения КС (в случаюх, когда зу был поставлен позже ГКО)
Сообщение отредактировал vооdoo: 18 February 2015 - 20:38
#3740
Отправлено 18 February 2015 - 20:43
у нас тут в Сибири в этом году должны новую кад. оценку провести. Пока план разрабатываю, как бы запороть им это путем обжалования конкурса на проведение этой оценки в ФАСе)) а Грин095, ска, умный.
#3741
Отправлено 18 February 2015 - 20:51
данная дата абсолютно совпадает с датой принятия решени о постановке на учет или изменения характеристик ообъекта, также для объектов попавших в перечни массовой оценки в строке 5 указывается дата выгрузки перечня
ФКП в эту строку "пихает" 2е абсолютно разные по своему значению даты...поскольку моск СОЮ еще не "запилен" на адекватную оценку этих дат, дата в строке 5 внесенная ФКП в связи с принятия решени о постановке на учет или изменения характеристик ообъекта кое-где прокатывает...когда же сою осенит, что нарушается принцип сопоставимости, сою преподнесет новый подарочек (позицию)...проходили у ВАСи
дату выгрузки перечня
зачем вы обзываетесь) - дата, по состоянию на которую сформирован перечень
Сообщение отредактировал vооdoo: 18 February 2015 - 20:51
#3742
Отправлено 18 February 2015 - 21:03
зачем вы обзываетесь) - дата, по состоянию на которую сформирован перечень
по-моему это тождественно, т.к. сначала перечень выгружают из АИС ГКН, а уже потом его обрабатывают (отсеивают "неподходящие" для оценки объекты) тем самым формируя его. Можно так же много говорить по этому поводу, как о дате оценки))))))
#3743
Отправлено 18 February 2015 - 21:24
Что бы не увлекаться заново уже тыщи раз обсужденными темами я просто приведу определение ВАС где это в сжатой форме изложено, вся собственно суть разногласий по дате. Не в том конечно, какие буковки кто читает в законе, а в том, как было бы правильно вообще это делать. Выдержка из Определения ВАС РФ от 12.04.2013 N ВАС-10761/11 по делу N А11-5098/2010
можно привести и итоговую выдержку этого определения, в которой 3ка неглупых людей резюмировала -
"...ППВАС РФ № 10761/11 от 25.06.2013г. основано прежде всего на основополагающем в этой теме постановлении ППВАС от 28.06.2011 № 913/11, где указано на саму возможность определения в судебном (исковом) порядке кадастровой стоимости земельного участка посредством указания его рыночной стоимости, и подчеркивается, что кадастровая и рыночная стоимости объектов взаимосвязаны, и кадастровая стоимость по существу отличается от рыночной методом ее определения (массовым характером).
ВАС РФ подтвердил принцип сопоставимости кадастровой и рыночной стоимости, который заключается в том, что подлежащая внесению в качестве кадастровой рыночная стоимость должна быть сопоставима с результатами массовой оценки и не может быть определена произвольно, на произвольную дату. Это вытекает из того, что установление рыночной стоимости, полученной в результате индивидуальной оценки объекта, и внесение ее в качестве кадастровой стоимости направлено прежде всего на уточнение результатов массовой оценки, полученной без учета уникальных характеристик конкретного объекта недвижимости.
Указанное согласуется со статьей 24.19 Закона об оценочной деятельности, где прямо предусмотрено, что в случае оспаривания результатов определения кадастровой стоимости рыночная стоимость объекта недвижимости должна быть установлена на дату, по состоянию на которую была установлена его кадастровая стоимость.
В то же время Закон об оценочной деятельности напрямую не определяет «дату установления кадастровой стоимости», но исходя из системного толкования главы III.1 Закона об оценочной деятельности, подзаконных актов, а также учитывая необходимость обеспечения соотносимости рыночной и кадастровой стоимостей, использования «равно временных» (существующих в одно и то же время) показателей (ценообразующих факторов), датой установления кадастровой стоимости земельного участка в целях оспаривания кадастровой стоимости и определения даты оценки для стоимости рыночной является та же дата, которая использована оценщиком, осуществившим кадастровую оценку, в качестве даты оценки. В случае отсутствия такой даты в отчете оценщика она может быть установлена исходя из сведений, содержащихся в акте органа исполнительной власти субъекта, которым утверждены результаты государственной кадастровой оценки."
много говорить по этому поводу, как о дате оценки
ВАС оочень долго говорил, пока не выдал то что выше
много говорить по этому поводу, как о дате оценки
ВАС оочень долго говорил, пока не выдал то что выше...с чем мы с радостью согласились, ибо наконец-то сформировалась однозначная позиция + за годы перетирания побочек кадастровой реформы стали поклонниками принципа сопоставимости)
#3744
Отправлено 18 February 2015 - 21:50
vооdoo, безусловно, многие понимают, что правильная дата - это дата массовой оценки. но мне в условиях сложившихся на сегодняшний в работе комиссии целесообразно, чтобы суд применял дату, аналогичную той, что применяет комиссия, а комиссия исходит из понятий, приведенных мной в посте #3718, дабы не было лишних трат на переделку отчета, в случае отказа комиссии.
Когда я спорила о дате с уважаемым
grin095
то никоим образом не пыталась доказать, что Дата в посте #3718 правильная, а дата массовой оценки не применима для новых и поменявших характеристики участков. Я пыталась обратить внимание на то, на сколько крепкая нормативная позиция у даты из поста #3718 в противовес домыслам относительно единой даты - даты массовой оценки.
#3746
Отправлено 18 February 2015 - 23:02
Бред какой-то... Я вообще не понимаю как суд может оставить без движения: неужели дата определения КС есть нарушение требований ст. ст. 131, 132 ГПК РФ. Считаю, что если участок поставлен на кадастровый учет после проведения массовой оценки, то оценку нужно проводить на дату определения КС массовой оценкой.
чего бред то?) все как обычно, годик на устаканивание практики есть, прикидываем в какой ситуации (на какую дату) клиент больше в выигрыше и пользуем ситуацию)
#3747
Отправлено 18 February 2015 - 23:52
и как суд отреагировал?
написано в суд следующее
Прекрасно отреагировал, это было опробован и в арбитраже)) дело А32-24883/2014 и в сою. Надо сказать, что ВАС, в постановлении 10761 указал, что выводы о дате делает ввиду отсутствия указаний в 135-фз, какую же дату считать правильной. Ну, это я о гении ВАСА, неизвестно, что бы он сказал после 225-фз))).
#3748
Отправлено 19 February 2015 - 01:26
Natashap,перечитал всю практику что здесь выложили...только в одном месте увидел в СОЮ позицию схожую с вашей, ито без каких-либо внятных объяснений суда по дате:
"Как следует из материалов дела, кадастровая стоимость земельного участка с кадастровым номером ..... установлена в размере Х руб.по состоянию на 02.07.2013, а удельный показатель кадастровой стоимости, утвержденный постановлением Правительства Республики Карелия от 15.05.2013 № 158-П, составляет хх руб. /кв. м."
...
Согласно представленному истцом Отчету № ... от 24.04.2014 об оценке рыночной стоимости спорного земельного участка, выполненному ООО "Оценочная компания «Дисконт», рыночная стоимость спорного земельного участка по состоянию на 02.07.2013 равна У руб.
...
Учитывая, что статьей 24.18 Закона об оценочной деятельности прямо предусмотрено, что в случае оспаривания результатов определения кадастровой стоимости рыночная стоимость объекта недвижимости должна быть установлена на дату, по состоянию на которую была установлена его кадастровая стоимость, то истец обоснованно представил отчет независимого оценщика с определением рыночной цены земельного участка по состоянию на 02.07.2013."
это одно такое решение из всех, которые здесь выкладывали...все остальные отчеты на дату определения кс по смыслу 24.15
#3750
Отправлено 19 February 2015 - 13:31
grin095, Natashap
Из моей практики.
ГКО земель Московской области прошла в 2013. Дата оценки - 01.01.2013. Результаты ГКО применяются в целях налогообложения с 01.01.2014. Земельный участок был образован путем объединения нескольких смежных земельных участков и поставлен на кадастровый учет в середине апреле 2014. В Арбитражный суд Московской области обратились в последних числах июня 2014. К иску прилагался отчет об определении рыночной стоимости земельного участка по состоянию на дату 01.01.2013 и положительное экспертное заключение СРО на данный отчет (в соответствии с позицией ВАС, изложенной в постановлении Президиума от 25.06.2013 № 10761/11 о том, что "на эту же дату необходимо определять и рыночную стоимость тех объектов недвижимости, сведения о которых не были внесены в кадастр на момент формирования перечня объектов недвижимости, подлежащих государственной кадастровой оценке, в частности вновь образуемых земельных участков").
После вступления в силу 225-ФЗ озадачился буквальным прочтением новой редакции статьи 24.19 Закона об оценочной деятельности о том, что при осуществлении государственного кадастрового учета ранее не учтенных объектов недвижимости датой определения кадастровой стоимости объекта недвижимости является дата внесения сведений о нем в государственный кадастр недвижимости.
В этой связи направил письмо в Минэкономразвития (с отсылами к ППрВАС № 10761/11 и 225-ФЗ), в котором просил разъяснить два вопроса:
1) правилен ли вывод собственника земельного участка о том, что при оспаривании КС земельного участка, являющегося вновь образованным земельным участком, РС должна доказываться на дату внесения сведений о нем органом кадастрового учета в ГКН (т.е. на дату его постановки на кадастровый учет)?
2) являются ли словосочетания "дата определения кадастровой стоимости" и "дата, по состоянию на которую установлена кадастровая стоимость", указанные в Законе об оценочной деятельности, тождественными по своему смыслу?
Ответ Минэкономразвития прикрепляю.
Прикрепленные файлы
-
Письмо Минэкономразвития от 13.10.2014.pdf 734.13К
603 скачиваний
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
