Сообщений в теме: 17

[Jey]

Добрый день,

Имеется такая ситуация: Работник заключил со своей матерью нотар. соглашение об уплате алиментов 70% от зарплаты. Предоставил в HR нот. копию и написал заявление на перечисление. Это было какое то время назад. Сейчас мы получаем исп. лист на удержание алиментов на несов. детей 33%.  Итого 103%

 

Ст. 100 СК РФ. Форма соглашения об уплате алиментов

2. Нотариально удостоверенное соглашение об уплате алиментов имеет силу исполнительного листа.

 

Закон об Исп. производстве ст. 12. Виды исполнительных документов

1. Исполнительными документами, направляемыми (предъявляемыми) судебному приставу-исполнителю, являются:

3) нотариально удостоверенные соглашения об уплате алиментов или их нотариально удостоверенные копии;

 

Статья 111. Очередность удовлетворения требований взыскателей

1. В случае, когда взысканная с должника денежная сумма недостаточна для удовлетворения в полном объеме требований, содержащихся в исполнительных документах, указанная сумма распределяется между взыскателями, предъявившими на день распределения соответствующей денежной суммы исполнительные документы, в следующей очередности:

1) в первую очередь удовлетворяются требования по взысканию алиментов,....

3. Если взысканная с должника денежная сумма недостаточна для удовлетворения требований одной очереди в полном объеме, то они удовлетворяются пропорционально причитающейся каждому взыскателю сумме, указанной в исполнительном документе.

 

 

Таким образом, у нас есть 2 исполнительных листа, по которым взыскание производится в первой очереди.

 

 По семейному кодексу ст.110

"Удержание алиментов на основании нотариально удостоверенного соглашения об уплате алиментов может производиться и в случае, если общая сумма удержаний на основании такого соглашения и исполнительных документов превышает пятьдесят процентов заработка и (или) иного дохода лица, обязанного уплачивать алименты".

по 138 ТК РФ алименты на несов. детей могут удерживаться в размере до 70% зарплаты.

Т.е., по соглашению об уплате алиментов работник вправе распорядиться хоть 100% своего заработка по своему усмотрению, самостоятельно оценивая свое финансовое положение.

 

Таким образом, мы вправе удержать 100% заработка работника по формуле N*(70/103+33/103), где N - зарплата.

 

Сотруднику это не нравится. Будет жаловаться.

 

Правильна ли моя логика и нет ли подводных камней ? Спасибо заранее.

[andrewgross]

Т.е., по соглашению об уплате алиментов работник вправе распорядиться хоть 100% своего заработка по своему усмотрению, самостоятельно оценивая свое финансовое положение.

Верно, но не через работодателя. Согласно ст. 138 ТК вы не можете удерживать у работника более 70% заработка, обязаны 30% выплачивать на руки.

А вот этот остаток работник может передавать кому хочет, как вы заметили, "самостоятельно оценивая...".

 

Таким образом, мы вправе удержать 100% заработка работника по формуле N*(70/103+33/103), где N - зарплата.

Нет, не вправе.

У вас 2 выхода: сообщить суду или в ССП о невозможности удержания по исполнительному листу в связи с предельным уровнем удержаний или добиться от работника нового соглашения об уплате алиментов матери, в сумме, не превышающей 37% его заработка.

[Jey]

 

Т.е., по соглашению об уплате алиментов работник вправе распорядиться хоть 100% своего заработка по своему усмотрению, самостоятельно оценивая свое финансовое положение.

Верно, но не через работодателя. Согласно ст. 138 ТК вы не можете удерживать у работника более 70% заработка, обязаны 30% выплачивать на руки.

А вот этот остаток работник может передавать кому хочет, как вы заметили, "самостоятельно оценивая...".

 

Таким образом, мы вправе удержать 100% заработка работника по формуле N*(70/103+33/103), где N - зарплата.

Нет, не вправе.

У вас 2 выхода: сообщить суду или в ССП о невозможности удержания по исполнительному листу в связи с предельным уровнем удержаний или добиться от работника нового соглашения об уплате алиментов матери, в сумме, не превышающей 37% его заработка.

 

 

Сам сомневался, но:

1. возьмем комментарии к ст. 109- 110 СК РФ 

"Алименты по нотариально удостоверенному соглашению - способ добровольной уплаты алиментов. Удержание по нотариально удостоверенному соглашению и другим исполнительным документам более 50% заработной платы плательщика алиментов не является препятствием для исполнения соглашения. Если общая сумма удержаний из заработной платы плательщика алиментов, выплачивающего алименты по нотариально удостоверенному соглашению, превышает 50%, администрация предприятий, учреждений и организаций взыскивает суммы, подлежащие удержанию из заработной платы по нотариально удостоверенному соглашению и другим исполнительным документам, полностью.

 

Статья 109. Обязанность администрации организации удерживать алименты

Администрация организации по месту работы лица, обязанного уплачивать алименты на основании нотариально удостоверенного соглашения об уплате алиментов или на основании исполнительного листа, обязана ежемесячно удерживать алименты из заработной платы и (или) иного дохода лица, обязанного уплачивать алименты, и уплачивать или переводить их за счет лица, обязанного уплачивать алименты, лицу, получающему алименты, не позднее чем в трехдневный срок со дня выплаты заработной платы и (или) иного дохода лицу, обязанному уплачивать алименты.

 

2. Кроме того, есть заявление работника на удержание 70%. т.е. это его самостоят. решение. он может захотеть, чтобы работодатель перечислял и 100% его заработка. (Письмо Роструда от 26.09.2012 N ПГ/7156-6-1)

 

3. Есть схожая судебная практика:СВЕРДЛОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 30 октября 2012 г. по делу N 33-13071/2012 (удерживалось 90-92 % з.п.)

 

Таким образом, выявляются 2 подхода:

1. Удержать с 50% дохода в пропорции по каждому исп. листу. Потом по ИЛ на алименты на детей удержать до 33% т.к. лимит на них 70%. Больше ничего не удерживать (но есть заявления от работника удерживать!, так, что непонятно...)

2. Взяскать по ИЛ на алименты на детей 33% и по соглашению на алименты 70% (в пропорциях) всю сумму з.п. как описано в вопросе.

 

Сообщение отредактировал Jey: 19 February 2015 - 16:48

[andrewgross]

Jey,

Вы, как работодатель, обязаны в первую очередь руководствоваться ТК РФ, а не СК.

Да, нормы законов не согласованы между собой, это не редкость.

Однако, в трудовых отношениях при конфликте норм приоритет нужно отдавать Трудовому кодексу, а он вам без вариантов устанавливает, что

 

Статья 138. Ограничение размера удержаний из заработной платы

 

 

При удержании из заработной платы по нескольким исполнительным документам за работником во всяком случае должно быть сохранено 50 процентов заработной платы.

Ограничения, установленные настоящей статьей, не распространяются на удержания из заработной платы при отбывании исправительных работ, взыскании алиментов на несовершеннолетних детей, возмещении вреда, причиненного здоровью другого лица, возмещении вреда лицам, понесшим ущерб в связи со смертью кормильца, и возмещении ущерба, причиненного преступлением. Размер удержаний из заработной платы в этих случаях не может превышать 70 процентов.

 

Да, ваш работник грамотно пытается не платить алименты детям (моральный облик работника не обсуждаем).

Поскольку, как вы говорите

 

Сотруднику это не нравится. Будет жаловаться.

вы должны выяснить новое волеизъявление работника в связи с изменением обстоятельств.

Мне видится приоритет ИЛ, выданного судом на детей (33%). В связи с этим ИЛ работодатель не может исполнять заявление работника на перечисление алиментов матери в размере 70% и должен уведомить об этом работника, предложив ему оформить новое нотариальное соглашение в размере до 37% и определиться с судьбой оставшихся 30%: на руки и дальше на почту или опять таки, добровольно на счет матери с помощью работодателя.

[Jey]

andrewgross

Спасибо, но не могу согласиться. Ваша позиция хоть и более "безопасна", но не следует букве закона, что подтверждается и разъяснениями и суд. практикой. Были ли у кого нибудь реальные случаи удержаний >70% ??

Сообщение отредактировал Jey: 19 February 2015 - 18:31

[andrewgross]

Ваша позиция хоть и более "безопасна", но не следует букве закона

 

Вы просто неверно читаете и применяете нормы (и "буквы") закона.

 

Статья 99 Закона об ИспПр-ве. Размер удержания из заработной платы и иных доходов должника и порядок его исчисления

 

1. Размер удержания из заработной платы и иных доходов должника, в том числе из вознаграждения авторам результатов интеллектуальной деятельности, исчисляется из суммы, оставшейся после удержания налогов.

2. При исполнении исполнительного документа (нескольких исполнительных документов) с должника-гражданина может быть удержано не более пятидесяти процентов заработной платы и иных доходов. Удержания производятся до исполнения в полном объеме содержащихся в исполнительном документе требований.

3. Ограничение размера удержания из заработной платы и иных доходов должника-гражданина, установленное частью 2 настоящей статьи, не применяется при взыскании алиментов на несовершеннолетних детей, возмещении вреда, причиненного здоровью, возмещении вреда в связи со смертью кормильца и возмещении ущерба, причиненного преступлением. В этих случаях размер удержания из заработной платы и иных доходов должника-гражданина не может превышать семидесяти процентов.

 

Трудовой кодекс говорит о том же:

Статья 138. Ограничение размера удержаний из заработной платы

 

См. Энциклопедии и другие комментарии к статье 138 ТК РФ

Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику.

При удержании из заработной платы по нескольким исполнительным документам за работником во всяком случае должно быть сохранено 50 процентов заработной платы.

Ограничения, установленные настоящей статьей, не распространяются на удержания из заработной платы при отбывании исправительных работ, взыскании алиментов на несовершеннолетних детей, возмещении вреда, причиненного здоровью другого лица, возмещении вреда лицам, понесшим ущерб в связи со смертью кормильца, и возмещении ущерба, причиненного преступлением. Размер удержаний из заработной платы в этих случаях не может превышать 70 процентов.

 

 

И где здесь несоответствие букве закона?

Разъяснения, кстати,  "буквой закона" не являются, а судебная практика не так много значит в российской непрецедентной системе права...

Кроме того, удержать 103% все равно невозможно.

[Jey]

andrewgross

 

В ст.110 СК РФ где указано, что Удержание алиментов на основании нотариально удостоверенного соглашения об уплате алиментов может производиться и в случае, если общая сумма удержаний на основании такого соглашения и исполнительных документов превышает пятьдесят процентов заработка и (или) иного дохода лица, обязанного уплачивать алименты.

[andrewgross]

В ст.110 СК РФ где указано, что Удержание алиментов на основании нотариально удостоверенного соглашения об уплате алиментов может производиться и в случае, если общая сумма удержаний на основании такого соглашения и исполнительных документов превышает пятьдесят процентов заработка и (или) иного дохода лица, обязанного уплачивать алименты.

А где в СК сказано, что можно удерживать больше, чем установил по верхнему пределу ТК и 229-ФЗ?

[Jey]

Извините, но предел 50%, а 70% это исключение из него.

ст.110 СК РФ говорит, что можно удерживать больше 50% без верхнего предела. Т.о. верхний предел сохраняется по ТК и 229 ФЗ, но только в отношении перечисленных там исполнит. документов. Для соглашения есть исключение по 110 СК РФ. Иначе получается ерунда. 

Больше 50% нельзя по такому соглашению удержать по ТК и 229-ФЗ, но по СК РФ это разрешено и я уверен, что не с проста.

Сообщение отредактировал Jey: 19 February 2015 - 19:55

[andrewgross]

ст.110 СК РФ говорит, что можно удерживать больше 50% без верхнего предела

Про верхний предел СК не говорит, верхний предел установлен ТК и 229-ФЗ. СК не может отменить действие и/или нормы других законов. ТК ограничивает ВСЕ удержания, не разделяя их на ИЛ или нотариальные соглашения.

 

Иначе получается ерунда.

По вашему - ерунда, а на деле - нормальный лимит удержаний, направленный на защиту работника, который не может питаться святым духом или, отработав полную норму рабочего времени, оставаться без зарплаты, тем паче ежемесячно умножать долг перед работодателем.

 

Больше 50% нельзя по такому соглашению удержать по ТК и 229-ФЗ, но по СК РФ это разрешено и я уверен, что не с проста.

Зря вы так уверены...

 

Кроме того, хочу намекнуть еще на одну ошибку в ваших рассуждениях (намекнуть потому, что информации у меня недостаточно для конкретного указания на ошибку): предъявление работником нотариального соглашения на уплату алиментов матери не является исполнительным производством. Исполнительное производство д.б. инициировать судебный пристав-исполнитель, направив вам это соглашение на уплату алиментов матери.

Сейчас в порядке исполнительного производства у вас только алименты на детей, а  направление 70%  матери - это волеизъявление работника, которое  с момента получения ИЛ на детей вы не можете исполнять, поскольку сумма превышает доход работника. Потому вы и должны уведомить работника о необходимости пересматривать соглашение с матерью, доведя сумму выплат матери до устраивающего работника размера.

Сообщение отредактировал andrewgross: 19 February 2015 - 21:35

[Izverg]

На хитрых есть кое-что с винтом....
1. вычитаем на детей 33%.
2. 47 процетнов - матери.
Остальное умник пусть потрудиться получить на руки.
варианты:
а) При попытках орать- объявить выговор, так как орать в грубой форме -нарушение трудовой дисциплины.
Не уймётся - про повторном ещё выговор, , на третий- увольняем к е-ням. (Только строго соблюдаем процедуру).
б) Пойдёт в трудинспекцию: мягко послать трудовиков. Прокурора-туда же, накапав вышестоящему на несоблюдение интересов детей (но прокурор не дурак- он подставляться не будет, узнав про 103%).
в) Пойдёт в суд. Судья поржёт, обжалует когда- поржут и остальные судьи. Если сможете в ходе суда добиться занесения в Решение "заведомо противоправная цель составленного соглашения об алиментах", попросить потом, в ходе разъяснения порядка исполнения Решения, подлежат ли ранее удержанные суммы взысканию с участников сделки в доход родного государства:-))

Сообщение отредактировал Izverg: 20 February 2015 - 02:15

[Капитон]

Как я вижу развитие ситуации. Приставам возвращается ил с указанием о невозможности исполнить из-за соглашения. приставы- отписываются заявителю. Та подает в суд, который выдал ил заяву. суд пересматривает дело и изменяет, пропорционально распределяя проценты между детьми.

[andrewgross]

пропорционально распределяя проценты между детьми.

Мне видится, что там на детей второй ИЛ, полученный в рамках исполнительного производства, а первый - волеизъявление работника в пользу матери в попытках сделать невозможным исполнительное производство.

[Капитон]

нотариальное соглашение можно развалить. и нужно

см ст.101 СК РФ

[Jey]

Кроме того, хочу намекнуть еще на одну ошибку в ваших рассуждениях (намекнуть потому, что информации у меня недостаточно для конкретного указания на ошибку): предъявление работником нотариального соглашения на уплату алиментов матери не является исполнительным производством. Исполнительное производство д.б. инициировать судебный пристав-исполнитель, направив вам это соглашение на уплату алиментов матери.

Сейчас в порядке исполнительного производства у вас только алименты на детей, а  направление 70%  матери - это волеизъявление работника, которое  с момента получения ИЛ на детей вы не можете исполнять, поскольку сумма превышает доход работника. Потому вы и должны уведомить работника о необходимости пересматривать соглашение с матерью, доведя сумму выплат матери до устраивающего работника размера.

Вот эта мысль у меня имеется Хоть в СК сказано, что соглашение имеет силу исполнительного листа, но предъявил его сам должник. Также значит ли это, что он же его сам и может отозвать? Если же это не исполнительное производство а волеизъявление работника, то тем более надо удерживать 100% причем не в пропорции, а именно 33% от заработка детям и оставшиеся 67 мамаше по соглашению. 

(Письмо Роструда от 26.09.2012 N ПГ/7156-6-1 разрешает по заявлению удерживать хоть 100%)

Сообщение отредактировал Jey: 20 February 2015 - 13:21

[andrewgross]

надо удерживать 100% причем не в пропорции, а именно 33% от заработка детям и оставшиеся 67 мамаше по соглашению.

Работник направил вам свое волеизъявление отправлять 70% его матери. Вы, в нарушение воли работника, собираетесь направлять 67%.

Именно потому, что с получением ИЛ вы не можете выполнять волеизъявление работника, вы должны приостановить его исполнение, уведомив работника о необходимости внести изменения в его желание содержать маму (прятать деньги от приставов).

Если он принесет новое в 67% - это его выбор.

В остальных случаях - нарушение.

[Jey]

 

надо удерживать 100% причем не в пропорции, а именно 33% от заработка детям и оставшиеся 67 мамаше по соглашению.

Работник направил вам свое волеизъявление отправлять 70% его матери. Вы, в нарушение воли работника, собираетесь направлять 67%.

Именно потому, что с получением ИЛ вы не можете выполнять волеизъявление работника, вы должны приостановить его исполнение, уведомив работника о необходимости внести изменения в его желание содержать маму (прятать деньги от приставов).

Если он принесет новое в 67% - это его выбор.

В остальных случаях - нарушение.

 

Склоняюсь к этому варианту, но еще проверяем статус этого соглашения, если оно предъявлено самим работником.

[da schdoiza Baya]

В  конечном  итоге  у  РБ  должен  остаться  хотя  бы  1  МРОТ  на  свою  жизнь, иначе  нельзя  по  ЕСХ. Кстати, недавно  ЕК СП  СЕ  опубликовал  отчёт  по  российскому  докладу  о  соблюдении  положений  ЕСХ. И  судя по  всему, господа  европейцы  оказались  недовольны  тем,  что  после  всех  вычетов  у  РБ  может  не  остаться  даже  1  МРОТа,  который  и  без  того  ниже  прожиточного  минимума, позволяющего   хоть  как-то  свести  концы  с  концами. Смотрите   статью  4  пункт  5  ЕСХ  и  практику  по  ней.