Сообщений в теме: 190

[YAL]

Коллеги, поделитесь пож-та практикой.

Был превышен гарантийный ремонт а/м свыше 45 дн. На 46 дн. предъявлено требование об отказе от ДКП, а через 5 дн. автомобиль получен из ремонта, подписан акт выполненных работ, акт приема-передачи ТС.

В данной ситуации, считаю, что потребитель реализовал альтернативное право на безвозмездное устранение недостатков и не вправе требовать расторжения ДКП, ссылаясь на то, что свое требование об отказе от ДКП он не отзывал.

Заранее очень благодарю.

[ВладимирD]

не вправе требовать расторжения ДКП

А он его требовал?

предъявлено требование об отказе от ДКП

Или Вы полагаете, что это одно и то же?

потребитель реализовал альтернативное право на безвозмездное устранение недостатков

На 46-й день у него возникло право отказаться от исполнения договора и требовать возврата уплаченных за товар денег. И если он его реализовал, то у продавца возникло обязательство по возврату этих денег. Не подскажете, на каком основании это обязательство прекратилось?

[Wладимир]

требование об отказе от ДКП

Дак он не требует этого, он просто отказывается в одностороннем порядке. Это как у мусульман, стоит мужчине произнести трехкратное "талак" и он разведен. 

[Izverg]

Это как у мусульман,

-Типа... Но, однако, прошу помедитировать над ответом Мирмиллиона...

[YAL]

Господа, потребитель забрал отремонтированный автомобиль и тем самым, своими конклюдентными действиями, показал, что он хочет продолжать пользоваться им дальше. Он заменил свое требование об отказе от ДКП на безвозмездное устранение недостатка, поскольку принял полностью исправный автомобиль и продолжает ее эксплуатировать в настоящее время. Смотрите мнение Московского городского суда http://pravo.ru/news/view/83578/

Коллеги, у кого есть подобная практика, пож-та поделитесь, очень нужна. 

[ВладимирD]

Смотрите мнение Московского городского суда

Решения там нет, а если бы и было, то оно было бы бредовым.

Он заменил свое требование об отказе от ДКП на безвозмездное устранение недостатка, поскольку принял полностью исправный автомобиль и продолжает ее эксплуатировать в настоящее время.

Осталось только в законе поискать основания для такого разгула фантазии. Я задал вполне конкретный вопрос:

Не подскажете, на каком основании это обязательство прекратилось?

Вы его игнорируете, в этом и есть слабость Вашей позиции.

[YAL]

Владимир, нет времени вступать в полемику. Я обратилась за помощью, как к коллегам. Потребитель отказался от ДКП и просит признать этот отказ законным в суде - не надо цепляться за слова. Я вполне осознаю разницу м/д расторжением ДКП и отказом. В соответствии с ЗПП, потребитель вправе выбрать  одно из предусмотренным требований, в данной ситуации, или отказ от ДКП или безвозмездный ремонт. Со своей стороны  считаю, что  потребитель реализовал свое право на безвозмездный ремонт, приняв исправный авто из ремонта и право на отказ от ДКП на сегодняшний день отсутствует. 

[ВладимирD]

Владимир, нет времени вступать в полемику. Я обратилась за помощью, как к коллегам.

Извините, но тут привыкли оперировать нормами закона, а не хотелками.

В соответствии с ЗПП, потребитель вправе выбрать  одно из предусмотренным требований, в данной ситуации, или отказ от ДКП или безвозмездный ремонт.

В данной ситуации такого выбора не было. Сначала было право требовать устранения недостатка. Для этого устранения соглашением сторон (по всей видимости) был согласован максимально допустимый срок - 45 дней. В этот срок требование потребителя исполнено не было.

Читаем закон:

Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя

2. В случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона.

 

 

Потребитель выбрал что? Отказ от исполнения договора и возврат денег.

Читаем матчасть.

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

 

 

Что произошло после заявления потребителя? Договор оказался расторгнут. Машина кому стала принадлежать? Право собственности на вещь переходит с момента передачи, а тут она на момент возникновения оснований была уже у собственника - продавца. Что он делал потом? Правильно, чинил свою вещь.

Потребитель забрал у продавца эту вещь. Правовые основания для этого были? Нет. Зачем продавец отдал свою вещь покупателю? Непонятно.

Куда делась обязанность по возврату денег потребителю? Никуда. Ничего такого не случилось.

Да, а про конклюдентные действия стоит писать только в том случае, если понимаешь, что это означает. Для них как минимум нужна оферта. Где ее тут искать?

[mrOb]

Зачем продавец отдал свою вещь покупателю? Непонятно.

А из серии - я передумал - не то? 

 

Было одно дело. Образовательные услуги. Потреб заявил об отказе от услуг, но затем продолжил обучение. Заняли позицию, что общая воля потреба не была направлена на отказ. 

Сообщение отредактировал mrOb: 02 March 2015 - 00:25

[ВладимирD]

Было одно дело. Образовательные услуги. Потреб заявил об отказе от услуг, но затем продолжил обучение. Заняли позицию, что общая воля потреба не была направлена на отказ.

Неосновательное там было, вот и все. А позицию какую угодно занять можно. Попробуйте с банками в такие игры поиграть, они быстро научат матчасть любить.

[mrOb]

быстро научат матчасть любить.

Правильно, но помимо 450-453 есть ещё и 154. 

 

Вот пример: потреб пишет, что отказывается от договора. Но потом через минуту говорит, что передумал и сделка продолжает исполняться (или продавец предлагает не отказываться, а потреб соглашается). Воля тут на что была направлена? Формально, да - отказался, обязательства прекратились, но по существу - нет. 

А позицию какую угодно занять можно.

главное, чтобы её суд принял   и суд пришел к выводу, что потреб не отказывался от договора. 

Сообщение отредактировал mrOb: 02 March 2015 - 11:35

[ВладимирD]

Правильно, но помимо 450-453 есть ещё и 154.

Да там больше тысячи статей, с таким же успехом любую другую можно привести.

Вот пример: потреб пишет, что отказывается от договора. Но потом через минуту говорит, что передумал и сделка продолжает исполняться (или продавец предлагает не отказываться, а потреб соглашается). Воля тут на что была направлена? Формально, да - отказался, обязательства прекратились, но по существу - нет. 

Смешались в кучу кони-люди... Помимо воли должны быть еще и осования. Попробуйте передумать при банковском переводе. Вот прям сейчас же. Что Вам банк скажет? Ага.

Бывают ситуации, когда стороны возобновляют действие договора подряда или оказания услуг. Но для этого нужно что? Оферта и акцепт. Последний пусть, может и конклюдентными действиями быть выражен, но оферта? Тем более такое возможно только в подряде и воу. Для купли-продажи сделку нельзя "возобновить". Там все ключевые обязательства уже исполнены, надо новый договор заключать.

А тут что было? Продавец вообще не признал факта прекращения действия договора. А он имел место быть. Право собственности на автомобиль у покупателя прекратилось, а у продавца возникло. Чтобы теперь переиграть все обратно, нужно или новый договор заключать, или подробный допник к старому. Было такое? Нет.

[Тракторист]

тут да, по закону если срок 45 дней превышен, то потреб имеет право отказа от договора, НО по практике для отказа от договора ему не надо получать авто и автоиспользовать, а вот если получил и катаешься, то суды таких не любят и как правило отказывают. Но вдруг попадеться судья, который все сделает по закону и тем более судье же понятно, что салон сам хитрит и отдавая машину с просрочкой ремонта, хочет унести ноги от отказа потреба от договора.

[mrOb]

Да там больше тысячи статей, с таким же успехом любую другую можно привести.

Практически любое юридически значимое действие обусловлено волей лица (и её выражения). Ст. 154 тут только как пример:

2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

 

Соответственно, значимым обстоятельством по делу является воля лица. Если потреб отказывается от договора, а затем через минуту решает продолжить, то не вижу причин, чтобы рушить сделку, поскольку нет соответствующей воли.

Есть же преддоговорные отношения, правильно? направлены на то, чтобы определить, чего хотят. 

 

Попробуйте передумать при банковском переводе.

При переводе совершенно другой расклад. Но если вести речь при непосредственном обслуживании, то легко. И не один раз. Просто необходимое заявление было сделано сразу после заключения сделки, когда перевод фактически ещё не был совершен. 

Бывают ситуации, когда стороны возобновляют действие договора подряда или оказания услуг

Возобновление - это другое... При возобновлении имеет место быть прекращение. 

А тут что было? Продавец вообще не признал факта прекращения действия договора.

Имхо, с точки зрения защиты - один из вариантов. Мол, отказался от договора, потом позвонил, сказал, что решил не отказываться, приехал - забрал машину, тем более, закон предоставляет право потребу предъявить иные требования (п. 2 ст. 23)... Ну а сейчас решил позлоупотреблять...

 

Кстати, YAL, через какой промежуток времени потреб претензию/иск подал?

Сообщение отредактировал mrOb: 02 March 2015 - 13:54

[ВладимирD]

Соответственно, значимым обстоятельством по делу является воля лица. Если потреб отказывается от договора, а затем через минуту решает продолжить, то не вижу причин, чтобы рушить сделку, поскольку нет соответствующей воли. Есть же преддоговорные отношения, правильно? направлены на то, чтобы определить, чего хотят.

То есть как это нет? Вы путаете выражение воли и изменение намерений. Про минуты мы тут не обсуждаем, если кто-то не определился, чего он хочет, то ситуация другая. Тут стороны вступили в переписку уже. какие нафиг минуты?

Воля была выражена однозначно, в письменной форме. Все. Договор прекратил свое действие. Если человек чего-то передумал, то само по себе старый договор это не реанимирует. Более того, тут нет никаких оснований полагать, что человек передумал. Отказывался он от договора как? Писал письмо. А "передумал" он как? Машину забрал. Разницы никакой не заметно?

На самом деле человек просто не знал, как ему быть в этой ситуации дальше, судиться или нет, а оставаться и без машины и без денег неохота, это понятно. Вот он машину и забрал. Только это вовсе не означает, что он с чем-то согласился.

При переводе совершенно другой расклад. Но если вести речь при непосредственном обслуживании, то легко. И не один раз. Просто необходимое заявление было сделано сразу после заключения сделки, когда перевод фактически ещё не был совершен.

Попробуйте перевести деньги на чужой счет и дать отбой. Получите массу интересных ощущений.

Возобновление - это другое... При возобновлении имеет место быть прекращение.

А оно в любом случае имеет место быть. Повторюсь, мы не рассматриваем ситуации, когда человек на момент подачи заявления колеблется и само заявление сделано не очень определенно. Написал бумагу, подал ее - все. Выразил волю. Напишите расписку, отдайте ее, а потом попробуйте сказать: ой, я передумал. Куда Вас пошлют?

Имхо, с точки зрения защиты - один из вариантов. Мол, отказался от договора, потом позвонил, сказал, что решил не отказываться, приехал - забрал машину, тем более, закон предоставляет право потребу предъявить иные требования (п. 2 ст. 23)... Ну а сейчас решил позлоупотреблять...

Скажите, а какое отношение вся эта прелесть имеет к гражданскому праву? Нет, ну со знакомыми так можно потрындеть, а с точки зрения права это просто болтология. Отказался... передумал... песец...

[Тракторист]

 

Практически любое юридически значимое действие обусловлено волей лица (и её выражения). Ст. 154 тут только как пример:

 

2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

 

Соответственно, значимым обстоятельством по делу является воля лица. Если потреб отказывается от договора, а затем через минуту решает продолжить, то не вижу причин, чтобы рушить сделку, поскольку нет соответствующей воли.

Есть же преддоговорные отношения, правильно? направлены на то, чтобы определить, чего хотят. 

 

 

 

 

Воля выражена в претензии - отказе от договора по законным обстоятельствам.

Воля же отказа от этой воли не было.

То есть документ подтверждающий волю на отказ от договора есть, а вот волю отказа от первоначальной воли нет. 

А то что ему возвратили авто, больше воли Продавца, нежели потреба.

[mrOb]

Попробуйте перевести деньги на чужой счет и дать отбой. Получите массу интересных ощущений.

Не надо коверкать смысл моих слов... Во-первых, 

При переводе совершенно другой расклад.

во-вторых,

необходимое заявление было сделано сразу после заключения сделки, когда перевод фактически ещё не был совершен. 

В-третьих, речь не об односторонних действиях, а об обоюдных.

 

Отказался... передумал...

Воля выражена в претензии - отказе от договора по законным обстоятельствам.

С точки зрения формального подхода я с Вами согласен. Но по существу - нет.

По этому поводу, например, 

Постановление Президиума ВАС РФ от 01.06.1999 N 6759/98 по делу N А60-483/98-С2

Ответчик - ЗАО "Уралэлектромаш" в подтверждение своих доводов о прекращении договорных отношений с истцом ссылается на пункты 3.3 и 3.4 договора от 09.10.97 и на то, что 03.11.97, то есть до заключения договора поручения от 04.11.97 на продажу акций с АОЗТ "Инвестиционная компания "Грин", он направил истцу уведомление о расторжении договора. Однако эти ссылки и последующие действия сторон не дают оснований для признания договора расторгнутым.

....

Однако и право отказа от договора не было использовано, поскольку стороны 06.11.97 осуществили действия по его исполнению. Уведомление продавца об отказе от договора поступило к покупателю лишь 12.11.97, то есть после того, как стороны приступили к исполнению предусмотренных им обязательств.

В чем именно заключалась воля по конкретному делу - это уже вопрос доказательств. 

 

Напишите расписку, отдайте ее, а потом попробуйте сказать: ой, я передумал. Куда Вас пошлют?

И снова. Пример, не имеющий отношения к обсуждаемому. Правильный пример будет такой: написать расписку - передать - попросить обратно - получить. 

А то что ему возвратили авто, больше воли Продавца, нежели потреба.

а если потреб только через 5 лет иск заявит?

Сообщение отредактировал mrOb: 02 March 2015 - 15:57

[Тракторист]

 

а если потреб только через 5 лет иск заявит?

 

 

Согласен, что все будет зависить от совокупности. Если через пять лет, то потребу ничего не светит, а если после 2-3 дней после получения авто будет иск в суде, то исход не определен. И тут многое будет зависить от судьи, представителя потреба.

Я ранее уже написал, с юридической стороны согласен с ВладимирD, с практической стороны с Вами.

Потреб отказался от договора, воля в претензии, законные основания есть. Продавец передавая ему авто обратно где-то указывает на то, что он с волей (претензией) потреба не согласен!? Где-то указано, что потреб забирая авто отказывается от воли (претензии). А продавец хитрит, выдав авто потребу, и сразу после этого отказывает в воле на отказ на том основании, что потреб получил авто.  

[mrOb]

а если после 2-3 дней после получения авто будет иск в суде, то исход не определен.

согласен

 

в моем деле суд следующее написал:

 

В суде апелляционной инстанции истец поддержал пояснения, данные в суде первой инстанции, из которых следует, что в связи с невозможностью совмещать работу и учебу он уведомил ответчика электронным письмом об отказе от продолжения обучения в текущем году.

..

Не представлено стороной истца и доказательств расторжения договоров обучения ... в установленном законом порядке. Наоборот, из материалов дела следует, что ответчик направил истцу необходимые материалы обучения, информировал его о расписании занятий и порядке проведения экзаменов, а также провел все предусмотренные учебным планом занятия. В свою очередь истец, как следует из представленной в деле переписки, заверил ответчика в том, что продолжит занятия и не намерен отказываться от исполнения договора (л.д. 213, 185).

 

Сообщение отредактировал mrOb: 02 March 2015 - 16:28

[Тракторист]

 

 

в моем деле суд следующее написал:

 

 

 

 

В вашем деле понятно, отказа от договора в надлежащей форме не было. Туть есть.

В вашем деле потреб заявил, что продолжает занятия и не намере отказываться от договора. Туть такого нет, потреб не заявлял, что авто это его собственность и он продолжает им распоражаться, также нет отказа от намерения расторгнуть договор.

Понятно, что если бы потреб не принял авто из ремонта 100% отказ от договора и продавец сушил бы весла.

[mrOb]

В вашем деле понятно, отказа от договора в надлежащей форме не было.

интересно знать, что вы понимаете под надлежащей формой))) 

[Тракторист]

 

В вашем деле понятно, отказа от договора в надлежащей форме не было.

интересно знать, что вы понимаете под надлежащей формой))) 

 

 

Претензия с подписью и оф.принятая считаю надлежащей формой, эл.письмо нет. Также я думаю и суд считает, что подтверждается - "Не представлено стороной истца и доказательств расторжения договоров обучения ... в установленном законом порядке."

[mrOb]

Претензия с подписью и оф.принятая считаю надлежащей формой, эл.письмо нет.

С этим я даже  спорить не буду, настолько далекое от права, имхо... (п. 2 ст. 434, 165.1, 6 ГК).

 

Также я думаю и суд считает, что подтверждается

не надо выдирать из судебного решения знакомую фразу в обоснование своей позиции: 

Не представлено стороной истца и доказательств расторжения договоров обучения ... в установленном законом порядке. Наоборот, из материалов дела следует, что ответчик направил истцу необходимые материалы обучения, информировал его о расписании занятий и порядке проведения экзаменов, а также провел все предусмотренные учебным планом занятия. В свою очередь истец, как следует из представленной в деле переписки, заверил ответчика в том, что продолжит занятия и не намерен отказываться от исполнения договора (л.д. 213, 185).

 

Смысл этой фразы в том, что с учетом обстоятельств заявленный отказ не мог расцениваться как отказ, влекущий расторжение договора.  

Сообщение отредактировал mrOb: 02 March 2015 - 22:06

[Тракторист]

По нормам права согласен. Вы правы.

Как вы написали, так и процитировал. Я понял из представленного вами - суд оценил и направленное по почте расторжение истца и дальнейшее продолжение обучение и сделал вывод, что расторжение не имело место быть, т.к не является надлежащим и более того истец продолжил обучение. Сейчас понимаю, что оценил как надлежащее, но решил, что истец продолжил обучение.

 

Тогда давайте подумаем о следующем, варианты:

1. 45 дней прошли, на 46 потреб подает претензию, на 50 ему выдают авто из ремонта

2. 45 дней прошли, на 46 потреб и продавец подписали соглашение о расторжении договора, на 50 ему выдают авто из ремонта.

разница есть или нет? по мне и там и там продавец обязан удовлетворить требование потреба об отказе от договора, и выдача продавцом авто из ремонта это никак не прекращает.

[mrOb]

Тогда давайте подумаем о следующем, варианты:

пан, да выше уже обсудили, нет?))