Сообщений в теме: 35

[Lawyerus]

Добрый день! 

Бывшие супруги желают заключить соглашение об уплате алиментов. При этом муж хочет поставить начало исполнения обязательств под условие снятия с регистрац. учета из квартиры бывшей жены и малолетнего ребенка в квартиру, принадлежащую жене  на праве собственности. 

Поскольку новая редакция ст.314 ГК еще не работает, представляется сделать это так: 

Соглашением определить место жительства ребенка в другой квартире, установить, что право пользования б.жены и ребенка квартирой прекращается, предусмотреть, что согласно ст.328 ГК, исполнение обязательств по уплате алиментов обусловлено снятием б.жены и ребенка с рег. учета и физ. освобождением квартиры. Предусмотреть право б.мужа на расторжение соглашения(естественно в суд. порядке) в случае не исполнения женой обязательств по регистрации.

 

Как вам такой вариант?

Сообщение отредактировал Lawyerus: 23 April 2015 - 21:56

[Alderamin]

Бывшие супруги желают заключить соглашение об уплате алиментов. При этом муж хочет поставить начало исполнения обязательств под условие снятия с регистрац. учета из квартиры бывшей жены и малолетнего ребенка в квартиру, принадлежащую жене  на праве собственности. 
Поскольку новая редакция ст.314 ГК еще не работает, представляется сделать это так: 
Соглашением определить место жительства ребенка в другой квартире, установить, что право пользования б.жены и ребенка квартирой прекращается, предусмотреть, что согласно ст.328 ГК, исполнение обязательств по уплате алиментов обусловлено снятием б.жены и ребенка с рег. учета и физ. освобождением квартиры. Предусмотреть право б.мужа на расторжение соглашения(естественно в суд. порядке) в случае не исполнения женой обязательств по регистрации.
 
Как вам такой вариант?

Во-первых, весьма сомнительно, что нотар удостоверит такое соглашение. Во-вторых, если удостоверит - крайне велик риск признания соответствующих положений соглашения недействительными...

[Lawyerus]

Во-первых, весьма сомнительно, что нотар удостоверит такое соглашение.

Попытаемся решить этот вопрос. Попросим..

 

Во-вторых, если удостоверит - крайне велик риск признания соответствующих положений соглашения недействительными...

согласно п.1 ст.101 ГК РФ, к заключению, исполнению, расторжению и признанию недействительным соглашения об уплате алиментов применяются нормы Гражданского кодекса Российской Федерации, регулирующие заключение, исполнение, расторжение и признание недействительными гражданско-правовых сделок.

 

При написании такого условия я руководствовался вышеуказанной нормой, а также тем, что  ставлю под условие не само заключение соглашения,  а начало исполнения обязательства по оплате алиментов.   ИМХО, оно соответствует.

Что касается признания его недействительным, то  плательщик официально должен будет платить алименты в разы меньше, чем устанавливается этим соглашением..

Сообщение отредактировал Lawyerus: 27 April 2015 - 13:42

[MariSPb]

начало исполнения обязательства по оплате алиментов.

а куда девается обязанность содержать ребенка ДО этого момента?

[Lawyerus]

а куда девается обязанность содержать ребенка ДО этого момента?

она и так имеется до заключения соглашения. С момента, определенного соглашением, алименты уплачиваются именно в таком размере и на таких условиях. 

[MariSPb]

Статья 102. Признание недействительным соглашения об уплате алиментов, нарушающего интересы получателя алиментов

 

Если предусмотренные соглашением об уплате алиментов условия предоставления содержания несовершеннолетнему ребенку или совершеннолетнему недееспособному члену семьи существенно нарушают их интересы, в частности в случае несоблюдения требований пункта 2 статьи 103 настоящего Кодекса, такое соглашение может быть признано недействительным в судебном порядке по требованию законного представителя несовершеннолетнего ребенка или совершеннолетнего недееспособного члена семьи, а также органа опеки и попечительства или прокурора.

 

http://www.consultan...20_20.html#p847
© КонсультантПлюс, 1992-2015

 

 А Вы сами не видите,что вот это не пройдет?

 

то право пользования   ребенка квартирой прекращается,

снятия с регистрац. учета из квартиры бывшей жены и малолетнего ребенка В квартиру,

и вот это, кстати, тоже ( про свободу  выбора места жительства вспомните)

 

 А вот это - вообще, перл 

 

 

не исполнения женой обязательств по регистрации.

 

Обязанность зарегистрироваться возникает... и т.д по Правилам регистрации граждан РФ

Сообщение отредактировал MariSPb: 27 April 2015 - 12:50

[Lawyerus]

Если предусмотренные соглашением об уплате алиментов условия предоставления содержания несовершеннолетнему ребенку или совершеннолетнему недееспособному члену семьи существенно нарушают их интересы,

назовите  существенные нарушения интересов. Немного дополнений. Между сторонами одновременно заключается еще одно соглашение, которым регулируются  имущественные вопросы, а также определяется место жительства общего ребенка. Этим соглашением родители  определили м/ж ребенка в квартире в другом регионе, которая приобретена в супругами в браке. Также этим соглашением определено, что жена отказывается от права пользования квартирой в Москве (купленной в личную собственность мужа согласно брачного договора) и обязуется сняться с рег. учета и освободить квартиру. Кстати, забыл, по условиям соглашения об уплате алиментов условием уплаты алиментов является не только снятие супруги и ребенка с рег учета в квартире, но и расторжение брака между супругами.

 

 А вот это - вообще, перл 

все сделки с недвижимостью наполнены такими перлами и все нормально. В каждом ДКП где продавец зарегистрирован в квартире, есть обязательства продавца по снятию с рег. учета и сроки его исполнения.

 

Также, исходя из ст.102 СК РФ, в случае доказывания существенного нарушения интересов ребенка, признанию недействительным подлежит соглашение об уплате алиментов полностью. В моем случае это никак не скажется на плательщике, поскольку в случае взыскания алиментов в суд. порядке, сумма будет меньше в разы

Сообщение отредактировал Lawyerus: 27 April 2015 - 14:58

[MariSPb]

назовите  существенные нарушения интересов.

у ребенка имеется право пользования тем жильем, в котором есть право пользования у его родителя. . И лишение ребенка этого права - суть ущемление интересов ребенка. Ни регистрация, ни ОМЖ ребенка с матерью в другом регионе, на это право пользования не повлияют

Сообщение отредактировал MariSPb: 27 April 2015 - 14:58

[i am notary]

Сделайте это двумя отдельными документами, Соглашение отдельно /безусловное/ , и 2) отдельное нотариальное согласие /декларация/, где бывшая супруга выражает согласие на снятие с учета в такой то срок... и т.д. 

 

А место постоянного проживания ребенка с кем установил суд?  с мамой ? по ее месту жительству?  

[Lawyerus]

Сделайте это двумя отдельными документами, Соглашение отдельно /безусловное/ , и 2) отдельное нотариальное согласие /декларация/, где бывшая супруга выражает согласие на снятие с учета в такой то срок... и т.д. 

как раз двумя и сделал. См сообщение 7.

 

А место постоянного проживания ребенка с кем установил суд?  с мамой ? по ее месту жительству?  

почему суд? 

 

Этим соглашением родители  определили м/ж ребенка в квартире в другом регионе, которая приобретена в супругами в браке

там же и будет проживать жена

[i am notary]

да прочитала ваш пост #7, очень многим на мой взгляд обусловливаний в этом алим соглашении, еще и развод сюда. А если в этом соглашении об установлении места жительства ребенка с матерью, обязать стороны в будущем после развода, и переезда заключить алим соглашение, где сумма будет составлять не более ... . В случае, не переезда матери на уставленное м.ж, вопросы по выплате алим будут рассматриваться ... И т.д

Не известна сумма по алиментам, насколько выгодна она для вашей стороны и противоположной, может как часть /интересующей суммы/ соглашение по ренте, со всеми условиями , не вариант?

[Lawyerus]

I am notary
Обязать то можно, но это будет по сути предварительный договор о заключении соглашения об алиментах, а это уже нотар удостоверение, которое по этому соглашению не планировали (по соглашению передаются деньги, не хочется госпошлину платить).
П.2 ст.429 гк

Сообщение отредактировал Lawyerus: 28 April 2015 - 00:07

[Lawyerus]

у ребенка имеется право пользования тем жильем, в котором есть право пользования у его родителя. . И лишение ребенка этого права - суть ущемление интересов ребенка. Ни регистрация, ни ОМЖ ребенка с матерью в другом регионе, на это право пользования не повлияют

 к чему вы это пишете?

Вы сослались на ст.103 СК РФ, где говорится об оспоримой сделке, где законному представителю нужно доказать существенность нарушения интересов ребенка заключенным соглашением. Я вам пояснил весь расклад про то, что родители своим соглашением определили место жительства ребенка с матерью по адресу другой квартиры, о прекращении права пользования матери квартирой, находящейся в личной собственности отца. 

Кто лишает ребенка права??? Родители реализовывают свои права, предусмотренные им законом.

[MariSPb]

Кто лишает ребенка права??

это же Ваша запись?

 

, что право пользования б.жены и ребенка квартирой прекращается,

[Lawyerus]

Mari
Право пользования ребёнка и матери прекращается в связи с определением родителями места жительства ребёнка в другом месте (с матерью) и отказом матери от права пользования квартирой, и переездом в другое место жительства.
Родители сами определяют где проживать их ребёнку. Но вы так и не сказали где здесь существенное нарушение права ребёнка на АЛИМЕНТЫ.

 

Вы видимо ориентируетесь на это? 

 

ОБЗОР

ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ

ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЗА ТРЕТИЙ КВАРТАЛ 2007 ГОДА

Вопросы применения

жилищного законодательства

Вопрос 4: Сохраняет ли ребенок право пользования жилым помещением, находящимся в собственности одного из родителей, после расторжения родителями брака?

Ответ: Согласно ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации в случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

Вместе с тем в соответствии с Семейным кодексом Российской Федерации ребенок имеет право на защиту своих прав и законных интересов, которая осуществляется родителями (п. 1 ст. 56 СК РФ). Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей, они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей (п. 1 ст. 63 Кодекса).

Приведенные права ребенка и обязанности его родителей сохраняются и после расторжения брака родителей ребенка.

Исходя из этого лишение ребенка права пользования жилым помещением одного из родителей - собственника этого помещения может повлечь нарушение прав ребенка.

Поэтому в силу установлений Семейного кодекса Российской Федерации об обязанностях родителей в отношении своих детей право пользования жилым помещением, находящимся в собственности одного из родителей, должно сохраняться за ребенком и после расторжения брака между его родителями.

 

Но у меня несколько другая ситуация. Родители определили м/ж ребенка вместе с матерью. Мать отказывается от права пользования квартирой отца (квартира принадлежит лично ему), что фиксируется в соглашении, и переезжает с ребенком в другой регион в квартиру, где ей принадлежит 1/2 доля (другая 1/2 доля принадлежит отцу ребенка), регистрируется там по месту жительства и регистрирует туда ребенка. После регистрации, отец обязуется подарить ребенку свою 1/2 долю, что зафиксировано в соглашении.

 Алименты в предусмотренном соглашением размере начинают уплачиваться с момента регистрации по месту жительства матери и ребенка в другой квартире. Все счастливы. 

 

Кстати, действующее законодательство не предусматривает возможности постоянного проживания и пользования гражданином одновременно двумя жилыми помещениями. При наличии у гражданина права пользования одним помещением признать за ним право пользования вторым не представляется возможным.

(Определение Московского городского суда от 06.03.2014 N 4г/7-1897/14.)

Сообщение отредактировал Lawyerus: 28 April 2015 - 16:42

[MariSPb]

При наличии у гражданина права пользования одним помещением признать за ним право пользования вторым не представляется возможным.

сомневаюсь, что это так.. Потому что иначе купив несколько квартир, гражданин бы имел право пользования только одной?

 

Но вы так и не сказали где здесь существенное нарушение права ребёнка на АЛИМЕНТЫ.

а про АЛИМЕНТЫ ничего и не говорю. Я говорю о том, что прекращение права пользования у ребенка - суть нарушение его прав. Вы , кстати, и сами процитировали

 

Поэтому в силу установлений Семейного кодекса Российской Федерации об обязанностях родителей в отношении своих детей право пользования жилым помещением, находящимся в собственности одного из родителей, должно сохраняться за ребенком и после расторжения брака между его родителями.

а если Вы сейчас укажете вот на это

 

 

право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

то почитайте весь абзац и уловите, что фраза про соглашение далее опровергается в отношении ребенка

Сообщение отредактировал MariSPb: 29 April 2015 - 00:08

[Lawyerus]

а про АЛИМЕНТЫ ничего и не говорю.

Вы привели статью 102 СК РФ. Там сказано о нарушении прав ребенка условиями предоставления алиментов.

Дальше вы переключаетесь на незаконное по вашему лишение права пользования квартирой. 

 

И лишение ребенка этого права - суть ущемление интересов ребенка. Ни регистрация, ни ОМЖ ребенка с матерью в другом регионе, на это право пользования не повлияют

 

MariSPb сказал(а) 28 Апр 2015 - 21:06:

сомневаюсь, что это так.. Потому что иначе купив несколько квартир, гражданин бы имел право пользования только одной?

 

Я имел ввиду пользователей, а не собственников, у которых, как известно, право пользования есть всеми квартирами априори

 

То есть, резюмируя, Вы считаете, что если:

1. Брак расторгнут;

2. Мать и отец определили место жительства ребенка вместе с матерью в определенной  квартире,

2. мать отказывается от права пользования квартирой в Москве (при этом получает компенсацию) и оно  прекращается,

3. Мать добровольно переезжает вместе с ребенком в другую квартиру, где она имеет право собственности, они вселяются туда, перевозят вещи, регистрируются по месту жительства.

4. Отец дарит ребенку 1/2 долю.

 

В этой ситуации у ребенка не прекращается право пользования квартирой отца?

Что изменится, если не указывать в соглашении о прекращении права пользования ребенка?

Сообщение отредактировал Lawyerus: 29 April 2015 - 01:51

[MariSPb]

Я имел ввиду пользователей, а не собственников, у которых, как известно, право пользования есть всеми квартирами априори

у любого гражданина может быть куча мест, где он имеет право пользования. Банальный пример - снимите в двух разных местах и в обоих будете иметь право пользования. И у ребенка право пользования жильем родителя безусловно. Даже вселяться теперь не нужно 

 

 Это по соцнайму не может быть двух жилых помещений на праве пользования

 

 

В этой ситуации у ребенка не прекращается право пользования квартирой отца?

нет. А уже тем более, если

 

Отец дарит ребенку 1/2 долю

 

 

 

 

 

Что изменится, если не указывать в соглашении о прекращении права пользования ребенка?

я же не знаю, ЗАЧЕМ отцу пожелалось прекратить у ребенка право пользования. Обычно такая идея возникает перед приватизацией квартиры.. А у вас - не знаю

Сообщение отредактировал MariSPb: 29 April 2015 - 13:44

[Pastic]

И у ребенка право пользования жильем родителя безусловно.

 

но только у ОДНОГО родителя (при их раздельном проживании).

Впрочем, опасения поддерживаю, такое соглашение будет крайне уязвимым в случае оспаривания.

[Lawyerus]

Mari
Отец дарит долю ребёнку в ДРУГОЙ квартире.
По поводу прекращения права ребёнка, это условие я указал в соглашении вместе с прекращением права пользования матери, поскольку муж купил эту квартиру специально для них, находясь в фактически в отсутствии семейных отношений с женой.
Само по себе для него не имеет значения имеет или не имеет ребенок право пользования квартирой. Ему нужно, чтобы они переехали в другую квартиру и снялись с рег учёта, после этого он готов начать платить алименты в согласованной сумме.

Pastic, спасибо за коммент.
Поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду про одного из родителей? М/ж ребёнка соглашением определено с матерью, он переехал, вселился, зарегился.
По поводу уязвимости. Уязвимость по Вашему где? Если всей сделки, то ничего страшного , а если части, то уже хуже. Вообще согласно ст.102 в случае нарушения соглашением условий предоставления алиментов, недействительной должна признаваться вся сделка. В то время как согласно ст.101, к признанию недействительным соглашения об алиментах применяются нормы гк (которыми допускается оспаривание сделки в части).

Сообщение отредактировал Lawyerus: 29 April 2015 - 18:50

[MariSPb]

но только у ОДНОГО родителя (при их раздельном проживании).

почему?

[Pastic]

но только у ОДНОГО родителя (при их раздельном проживании). почему?

 

потому что при раздельном проживании родителей место жительства ребенка должно быть определено с одним из них - п.3 ст. 65 СК РФ. Там и будет сохраняться право пользования за ребенком.

[MariSPb]

потому что при раздельном проживании родителей место жительства ребенка должно быть определено с одним из них - п.3 ст. 65 СК РФ.

это же про место жительства, а не про право пользования...

 А как же тогда все те отказные по п.4 ст.31 ЖК, когда у ребенка сохраняют право пользования, независимо от  того, сохраняют ли его у его матери?

[Pastic]

А как же тогда все те отказные по п.4 ст.31 ЖК, когда у ребенка сохраняют право пользования, независимо от  того, сохраняют ли его у его матери?

 

и во всех них суд ссылается на то, что место жительство ребенка было определено по этому адресу. 

[Lawyerus]

MariSPb, Pastic

Так все же, какие правовые основания по Вашему имеются при таких условиях для признания соглашения об уплате алиментов недействительным по ст.102 СК РФ?