Сообщений в теме: 19

[VVVV]

Интересно, была ли судебная практика по нижеописанной ситуации:
предприятие выдает работнику премию при том, что положения о премировании на предприятии нет. Разумеется, что предприятие включает сумму прибыли в затраты.
Налоговые органы в письмах говорят о том, что без положения о премировании (системы оплаты труда) на предприятии включить вышеозначенную сумму в затраты нельзя. Однако, налоговый кодекс о системе оплаты труда никоим образом не говорит.А Вы что думаете???

[Aklenord]

Фигня все это:
премия - один из видов оплаты труда. Размер и получатель премии определяются на основании приказа руководителя. На затраты премия относится. Налоговиков по данному вопросу - лесом.

[Zolotko]

Не фигня.....

Статья 255. Расходы на оплату труда

В расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.

Более того см. выделенное....

[Aklenord]

Ну поехали:
ст. 255 НК РФ: "В расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами."
Ст. 129 ТК РФ: "Оплата труда - система отношений, связанных с обеспечением установления и осуществления работодателем выплат работникам за их труд в соответствии с законами, иными нормативными правовыми актами, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами и трудовыми договорами."
То есть законодатель позволяет оплату труда определять нормами, содержащимися в локальных нормативных актах.

Добавлено @ [mergetime]1088742603[/mergetime]
В НК вообще тупняк:
Не учитываются следующие расходы (ст. 270 п.21):
"в виде расходов на любые виды вознаграждений, предоставляемых руководству или работникам помимо вознаграждений, выплачиваемых на основании трудовых договоров (контрактов);"
А как же премии, "предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами."????

Так что уж лучше налоговиков лесом!

[Zolotko]

Почуствуйте разницу: "Начисления, предусмотренные...."
Ст. 129 ТК РФ не УСТАНАВЛИВАЕТ начисления (их размер прямо, или их размер от условия....), а носит описательный характер, поясняющий термин "Оплата труда"

Короче, если работник МОЖЕТ ТРЕБОВАТЬ сумму (на основании контракта или колдоговора), то такие суммы на расходы по НК отнесутся, если это чистый волюнтаризм руководителя, то нет.....

Хотя можно заморочить голову проверяющим кучей запутанных внутрифирменных документов по зарплате.....

А по поводу противоречий см. часть 1 НК РФ 8-)

[Aklenord]

А по поводу противоречий см. часть 1 НК РФ

Имеете ввиду "Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом"?

[Vitalik]

VVVV
что мешает сделать к ТД допник и определить размер премии, по существу, идентичному содержанию приказа?

[Zolotko]

Нельзя отнести на себестоимость без положения о премировании, а в затраты можно абсолютно все суммы, кроме ЕСН - он полностью не включается, только в той сумме оклада, который идет из себестоимости.

Гл.25 оперирует термином "Затраты", а не себестоимость. То же относится и к гл.24 НК РФ.

Если можно поясните свою позицию почему можно отнести все затраты, если НК уточняет затраты на оплату труда. Или Вы перепутали и имели в виду бухгалтерскую себестоимость продукции? В себестоимость можно включать действительно все, что предусмотрено учетной политикой предприятия.
Добавлено @ [mergetime]1089011283[/mergetime]

что мешает сделать к ТД допник и определить размер премии, по существу, идентичному содержанию приказа?

ИМХО только так и можно выкручиваться. Хотя на больших предприятиях это делать очень сложно.

[Белый кот]

М-да, насоветовали, посовещались.
Нет, друзья, рассуждениями о смысле законодательства не отделаться.

В реале - следующее. Дано:предприятие - около 50 работников. Нанимают нас чтобы отбили в суде их премии (по предыдущеу делу - эта же фирма спор по предыдущему налоговому периоду наняли адвокатов - эти идиоты все проиграли,никаких новых бумаг не сворганили, наверное, хотели горлом взять - привет теме адвокатская монополия).
Итак до суда 3 дня.
Читаем в акте ВНП -выплачены премии за успехи в труде в сумме превышающей бюджет Ханты-Мансийска 1913 года.
Налоговая выкидывает из себестоимости суммы премий. Суд скурпулезно выясняет связаны ли премии с результами труда.
50 дополнений к контрактам - не реально, коллективного договора нет. Правда в контрактах есть ссылка на внутренние положения.
уть не по ночам кропаем положение о премиях. Кроме того штампуем докладные записки от прямого руководства руководсву фирмы о учспехах товарища Иванова, Петрова, Сидорова с предложением премировать за то-то и то-то.
Налоговая и судья - почему этому Иванову 3 рубля, а Петрову 5 рублейпри одинаковом разряде и времени работы и за одно и тоже.
(не говорить же что етров родственник директора!) Срочно кропаем бумаги, что Иванов делает более сложную работу.. судья проосматривает табели рабочего времени и т.д. Пять заседаний суда. Подчеркиваю - пять!!!
Еще куча бумаг, в том числе обосновыающих почему положение о премирование не было представлено к проверке.
Только после всего этого отбиваем обоснованноть премии. А так бы фиг.

Готовиться к суду надо, а не кричать - мы налоговую шапками закидаем.

[Vitalik]

Zolotko

ИМХО только так и можно выкручиваться. Хотя на больших предприятиях это делать очень сложно.

придется думать над унификацией...


Белый кот

Налоговая и судья - почему этому Иванову 3 рубля, а Петрову 5 рублейпри одинаковом разряде и времени работы и за одно и тоже.

млин...а какая млин им разница..
главное, ведь стимулирование труда...

[Zolotko]

Vitalik, а если из документов не следует конкретно 3 рубля и конкретно 5 рублей, то СИСТЕМЫ НЕТ.
А по поводу стимулирования и отнесения его на затраты - см. это обсуждение.

[Vitalik]

Zolotko
имхо, система (не факт что сама еще по себе система) должна проявляться не в размерах сумм, которые работодатель считает необходимым выплатить конкретному работнику, а именно в повторяемости подобных выплат.

А за обсуждением этим я слежу.
интересно для меня...

[Zolotko]

имхо, система (не факт что сама еще по себе система) должна проявляться не в размерах сумм, которые

Тогда это декларация прав на труд и заработную плату, и более ничего 8-)

[Aklenord]

Значит, если нет положения о премировании на предприятии или про премии ничего не оговорено в трудовом договоре, они выплачиваются за счет прибыли?
На мой взгляд, абсурд!

[Zolotko]

Ну почему абсурд. Я считаю очень логичная позиция государства.
Согласно Конституции каждый имеет право на труд и на соответсующую труду оплату. Системные положения защищают работников от произвола работодателей. Конечно не полностью, но...
Мы просто все привыкли, что сколько сказал деректор, столько у работника денег и будет....
Эти права никто у директора не отбирает. Однако его ограничивают финансово. Хочешь устанавливать ежемесячно выплаты работникам "с барского плеча" - выплачивай из прибыли..... Иначе - делай положении об оплате труда у будь любезен его выполняй, нравиться оно тебе (в отношении конкретного работника) или нет.

[Aklenord]

Хочешь устанавливать ежемесячно выплаты работникам "с барского плеча" - выплачивай из прибыли.....

Так никто и не захочет...

Иначе - делай положении об оплате труда у будь любезен его выполняй, нравиться оно тебе (в отношении конкретного работника) или нет

Уравниловка с социалистическим запашком?

[Faust]

Aklenord

Цитата
Хочешь устанавливать ежемесячно выплаты работникам "с барского плеча" - выплачивай из прибыли.....


Так никто и не захочет...

Зря вы так. Еще как захочет. Если выплата не учитывается для прибыли, с нее не платится ЕСН, а последний пока что больше...

[Zolotko]

Уравниловка с социалистическим запашком? 

А что, лучше дикий капитализм? Государство на то и есть, что бы разруливать 8-)

[Aklenord]

Всё, убедили