Сообщений в теме: 19

[Leon4eG]

Здравствуйте. Ситуация в следующем.

Работник опоздал на 3 часа на смену. Написал объяснительную.

Смену начал другой работник, поэтому начальник сказал заступить после отработки последнего (вечером).

Спустя 2 недели опоздавшего на 3 часа работника увольняют за прогул.

Работник обращается в суд за восстановлением на работе.

Приводит доводы, в том числе, что начальник "А" отпустил до следющей смены, т.к. уже заступил другой работник.

Однако в ходе судебного разбирательства выясняется, что начальник "А", не является непосредственным начальником опоздавшего работника по штатному расписанию.

А непосредственный начальник "Б", опоздавшего работника не отпускал. Что интересно, работник по действующей ДИ подчиняется начальнику "В", чья должность вообще отсутствует в штатном расписании.

Свидетель (сменщик) подтвердил факт того, что при нем опоздавшего работника отпустил со смены начальник "А".

Однако в тексте судебного решения, сказано: "...Показания свидетеля 1, указавшего на то, что Истец пришел на работу с опозданием на 3 часа и после написания объяснительной ушел по причине наличия соответствующего разрешения начальника "А" - определяющего значения не имеют".

 

Получается работник не знал, что его непосредственным начальником является начальник "Б". Никакие документы, кроме штатного расписания, представленные в судебное заседание не указывают на это.

Есть факт того, что один из начальников отпустил, свидетель подтверждает, но для суда это не имеет значение.

Может у кого есть судебная практика по похожему вопросу? В К+ ничего не нашел.

[Капитон]

решение в студию. Здесь нет ясновидящих.

[Leon4eG]

понял, выкладываю:

дополнительно хочу узнать мнение форумчан. Истец будет заострять внимание в апелляции на следующих моментах:

- непонятно каким образом судом установлено, что напредприятии имелись надлежаще оформленные (с подписями ознакомленных работников, утвержденные, составленные по форме) графики сменности, т.к. ни Истцу, ни в судебном заседании Ответчик их не предоставил. Просто написал, что они составлялись в свободной и приложил начерченный от руки график без печатей и подписей. Думаю, что этот документ не является определяющим начало и конец смены. Получается формально прогула не могло быть в принципе;

- доказан факт присутствия на работе Истца, получается акт об отсутствии на рабочем месте в течении всего дня является несостоятельным как основание для издания приказа об увольнении, однако суд ничего по этому поводу в решении не указал

- про график работы на 2015 год (л. 5 решения) вообще молчу, т.к. это понятие не относится ни к графику сменности, ни к табелю учета рабочего времени (понимаю, что просто описка суда);

- ну и сам вопрос про отсутствия определяющего значения...

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Leon4eG: 20 May 2015 - 16:39

[Leon4eG]

мнения имеются?!

[протон]

каким образом судом установлено, что напредприятии имелись надлежаще оформленные (с подписями ознакомленных работников, утвержденные, составленные по форме) графики сменности, т.к. ни Истцу, ни в судебном заседании Ответчик их не предоставил.

А Вами заявлялось ходатайство перед судом?

А Вы строили защиту в том числе на том,  что нет надлежаще оформленных графиков, но сами графики есть и работники о них знают  и по ним работают? При этом Вы не оспаривали в суде обязанность выйти в смену, сами указывали, что опоздали на три часа?

Сообщение отредактировал протон: 27 May 2015 - 05:42

[Leon4eG]

А Вами заявлялось ходатайство перед судом?

Истец в порядке предсудебной подготовки запрашивал график сменности, сам суд определением запрашивал, в возражениях на отзыв Истец акцентировал внимание, что не предоставлен график сменности.

 

А Вы строили защиту в том числе на том, что нет надлежаще оформленных графиков, но сами графики есть и работники о них знают и по ним работают? При этом Вы не оспаривали в суде обязанность выйти в смену, сами указывали, что опоздали на три часа?

Получается что так. Нарушение Ответчиком оформления графиков был не основной аргумент в данном споре, т.к. Истец делал акцент на опоздании не более, чем на 4 часа.

тем более что по факту так и есть, о чем свидетельствует наличие объяснительной записки с указанием времени опоздания, показание свидетеля, что начальник отпустил.

но это определяющего значения для суда не имеет, т.к. это был не его непосредственный начальник.

Интересно, что непосредственный начальник, который не отпускал Истца с работы является подчиненным того начальника, который отпустил Истца с работы.

(пример - заместитель директора по правовым вопросам отпустил с работы юрисконсульта, хотя непосредственым начальником юрисконсульта является начальник юридического отдела).

 

Для меня полное непонимание вызывает текст судебного решения про отсутствие ключевого значения факта того, что в заседании подтверждено и доказано, что представитель работодателя отпистил истца с работы!!!

Пусть и не непосредственный начальник, но отпустил! И еще служебку написал неправдивую, хотя в суде также подтвержден и доказан факт, что именно он видел, разговаривал и отпустил Истца до вечера.

[Капитон]

Нарушение Ответчиком оформления графиков был не основной аргумент в данном споре

а зря

 

наличие объяснительной записки с указанием времени опоздания, показание свидетеля

глупо.

 

определяющего значения для суда не имеет, т.к. это был не его непосредственный начальник

это был представитель работодателя. и суд это установил. 

 

Интересно, что непосредственный начальник, который не отпускал Истца с работы является подчиненным того начальника, который отпустил Истца с работы. (пример - заместитель директора по правовым вопросам отпустил с работы юрисконсульта, хотя непосредственым начальником юрисконсульта является начальник юридического отдела)

глупая логика. Получается начальник отдела отпустить может, а генеральный директор не вправе?

[Leon4eG]

а зря

мотивировка?

 

глупо.

глупо что доказан факт присутствия на работе с опозданием не более 4х часов?

 

это был представитель работодателя. и суд это установил.

именно так

 

глупая логика. Получается начальник отдела отпустить может, а генеральный директор не вправе?

именно поэтому я и обратился к форумчанам, т.к. меня эта фраза в судебном решении также повергла в огромное удивление.

[Lelunya]

глупо что доказан факт присутствия на работе с опозданием не более 4х часов?

не присутствия, а скорее появления, поскольку к трудовым обязанностям он так и не приступил, а потом и вовсе оставил рабочее место, не имея на то законных оснований

 

начальник отпустил. но это определяющего значения для суда не имеет

ну видимо потому, что трудовое законодательство не содержит такого законного основания для отсутствия на рабочем месте как "начальник опустил", не путать с отстранением от работы, для которого необходимы определенные основания и соблюдение определенной процедуры

 

Истец будет заострять внимание в апелляции на следующих моментах: - непонятно каким образом судом установлено, что напредприятии имелись надлежаще оформленные (с подписями ознакомленных работников, утвержденные, составленные по форме) графики сменности, т.к. ни Истцу, ни в судебном заседании Ответчик их не предоставил. Просто написал, что они составлялись в свободной и приложил начерченный от руки график без печатей и подписей. Думаю, что этот документ не является определяющим начало и конец смены. Получается формально прогула не могло быть в принципе; - доказан факт присутствия на работе Истца, получается акт об отсутствии на рабочем месте в течении всего дня является несостоятельным как основание для издания приказа об увольнении, однако суд ничего по этому поводу в решении не указал - про график работы на 2015 год (л. 5 решения) вообще молчу, т.к. это понятие не относится ни к графику сменности, ни к табелю учета рабочего времени (понимаю, что просто описка суда); - ну и сам вопрос про отсутствия определяющего значения...

ну т.е. доводы жалобы будут направлены на переоценку обстоятельств дела и выводов суда первой инстанции? нуну)

[Leon4eG]

не присутствия, а скорее появления, поскольку к трудовым обязанностям он так и не приступил, а потом и вовсе оставил рабочее место, не имея на то законных оснований

Согласен с Вами, что не было законных оснований оставлять рабочее место. В идеале нужно было письменно обратиться к руководителю с требованием предоставить возможность приступить к выполнению должностных обязанностей.

 

ну видимо потому, что трудовое законодательство не содержит такого законного основания для отсутствия на рабочем месте как "начальник опустил", не путать с отстранением от работы, для которого необходимы определенные основания и соблюдение определенной процедуры

Точно! Но как минимум подтвержден факт отсутствия на рабочем месте из-за устного распоряжения руководства.

В принципе любого можно уволить, если директор устно попросит работника организации съездить, ну допустим за "документами", а по приезду работника окажется, что он опоздал на работу более чем на 4 часа =)

 

ну т.е. доводы жалобы будут направлены на переоценку обстоятельств дела и выводов суда первой инстанции? нуну)

 

А Вы считаете, что в любом случае городской суд является истиной в последней инстанции?

[Lelunya]

А Вы считаете, что в любом случае городской суд является истиной в последней инстанции?

я считаю,  что исчерпывающий  перечень оснований для отмены решения суда первой инстанции указан в ГПК и переоценка обстоятельств дела, установленных судом первой инстанции, туда точно не входит

если указанные Вами в этой теме доводы таки послужат основанием для отмены решения, я первая сниму перед вами шляпу

[Leon4eG]

я считаю, что исчерпывающий перечень оснований для отмены решения суда первой инстанции указан в ГПК и переоценка обстоятельств дела, установленных судом первой инстанции, туда точно не входит если указанные Вами в этой теме доводы таки послужат основанием для отмены решения, я первая сниму перед вами шляпу

эх, не добавить, не прибавить

[Капитон]

мотивировка?

если нет графика с указанием начала и окончания работы, то как можно просчитать сколько человек прогулял?

не понял про доведение до истца графика сменности. Чем подтверждается? Признанием самого работника?

 

про довод о его отстранении- глупость. Отстранения не было.

 

Про предрейсовый медосмотр не понятно. Он же не водитель. Он проверяет на выпуске тех состояние. Зачем ему путевой лист и медосмотр?

 

Учитывая два дисциплинарных взыскания так подставляться было глупо. Я не понял: был опрошен представитель работодателя, "который отпустил"? что он пояснил?

[Leon4eG]

если нет графика с указанием начала и окончания работы, то как можно просчитать сколько человек прогулял?

к слову, у работодателя имеется табель учета рабочего времени (односторонний, внутренний документ организации), где у Истца стоит прогул.

однако напомню, что в имеющемся в материалах дела "графике сменности", представленным так же работодателем, прогула нет и смена отработана полностью.

Напомню, что этот график составлен без учета требований законодательства - не соблюдена рекомендуемая форма (читать установленная, т.к. в рекомендациях на это прямо указано), нет подписей работников, которые должны быть ознакомлены с этим графиком.

Вот тут и уместен Ваш вопрос, который возник и у меня. Однако в зале судебного заседания представители работодателя, свидетели, в один голос утверждали, что все знали когда приходить на смены, несмотря на отсутствие надлежащего графика сменности.

 

не понял про доведение до истца графика сменности. Чем подтверждается? Признанием самого работника?

в том числе. Ну и фактом отсутствия надлежаще оформленного графика сменности с подписью работника.

 

Про предрейсовый медосмотр не понятно. Он же не водитель. Он проверяет на выпуске тех состояние. Зачем ему путевой лист и медосмотр?

в должностной инструкции об этой обязанности конечно не сказано, но по факту Истец осуществлял развозку водителей по домам, когда те возвращались с маршрута.

то есть это Вам для общего представления. Потому что из текста решения действительно не понятно, зачем ему нужен медосмотр.

 

Я не понял: был опрошен представитель работодателя, "который отпустил"? что он пояснил?

А вот тут самое интересное. Он сказал, что никого не отпускал, да и вообще у Истца есть непосредственный начальник, который в свою очередь подчиняется тому, "который отпустал".

Именно поэтому он написал служебку по факту отсутствия Истца, составил акт об отсутствии на рабочем месте Истца. Эти документы как следствие легли в основу приказа на увольнение.

Однако в судебном заседании один из свидетелей подтвердил факт того, что Истца отпустил именно этот начальник. Но, как я писал выше, а также из текста судебного решения - Показания свидетеля , указавшего на то, что Истец пришел на работу с опозданием на 3 часа и после написания объяснительной ушел по причине наличия соответствующего разрешения начальника "А" - определяющего значения не имеют".

[Капитон]

к слову, у работодателя имеется табель учета рабочего времени (односторонний, внутренний документ организации), где у Истца стоит прогул.

табель составляется по факту отработанного времени. И там нет ни времени начала и окончания работы.

 

"графике сменности", представленным так же работодателем, прогула нет и смена отработана полностью.

а что такое этот график? аналог табеля?

По идее график- это планируемое время работы, а табель- фактически отработанное.

 

свидетели, в один голос утверждали, что все знали когда приходить на смены

все знали и факт ознакомления- разные вещи. Довести до работника должен представитель работодателя, а не сосед в курилке.

 

в том числе.

вот я и говорю, что работник сам себя подставил.

 

в должностной инструкции об этой обязанности конечно не сказано, но по факту Истец осуществлял развозку водителей по домам, когда те возвращались с маршрута.

это его добрая воля, но не исполнение должностных обязанностей. 

 

из текста решения действительно не понятно, зачем ему нужен медосмотр.

а в суде что по этому поводу поясняли? для чего? В решении же подробно перепечатаны должностные обязанности.

В законе четко сказано для кого должен быть предрейсовый медосмотр. Для остальных незаконно.

 

Он сказал, что никого не отпускал, да и вообще у Истца есть непосредственный начальник

ну вот и главный довод. Он ушел, доказательств "отпускания " нет. Значит самовольно.

[Leon4eG]

а что такое этот график? аналог табеля? По идее график- это планируемое время работы, а табель- фактически отработанное.

да, там были отмечены смены, когда работники должны были выходить. Просто начерченная от руки сетка. Без отметок об ознакомлении и подписей утверждающего органа.

 

все знали и факт ознакомления- разные вещи. Довести до работника должен представитель работодателя, а не сосед в курилке.

Согласен, только судом установлено обратное. У меня возник вопрос. Из текста решения непонятно, как суд установил, что работодатель надлежащим образом довел до сведения работников. В материалах дела отсутствует надлежащий график сменности.

 

вот я и говорю, что работник сам себя подставил.

допустим работник бы начал говорить, что его не уведомляли о начале смены, что он не знал, когда нужно приходить на работу. Тогда почему в объяснительной он написал о том, что опоздал на 3 часа? Я думаю, что в суде обязательно обратили на это внимание и при вынесении решения, сославшись на противоречие устных и письменных доказательств. Более того, Истец еще некоторое время продолжал выходить на смены, соответственно знал о их начале. В общем, что-то такое. Видел подобную практику.

 

это его добрая воля, но не исполнение должностных обязанностей.

думаю и Вам и мне понятно, почему он это делал. Вопрос все таки не в этом.

 

а в суде что по этому поводу поясняли? для чего? В решении же подробно перепечатаны должностные обязанности. В законе четко сказано для кого должен быть предрейсовый медосмотр. Для остальных незаконно.

думаете по этому основанию в апелляции можно зацепиться? Этот довод в решении был указан на основании отзыва Ответчика, который в последний день его принес. Думаю это не основной аргумент для увольнения.

 

ну вот и главный довод. Он ушел, доказательств "отпускания " нет. Значит самовольно.

независимо от того, что один из свидетелей подтвердил обратное? Что именно этот начальник отпустил Истца? В решении об этом сказано.

 

Я конечно как юрист все прекрасно понимаю и принимал участие в СЗ и представителем работодателя, и представителем работников.

Однако в этой ситуации речь идет о моем знакомом, так что у меня абсолютно субъективное отношение к данному вопросу.

Спасибо за объективные мнения.

[Leon4eG]

Как говорится, попытка - не пытка, подали АЖ.

Рассмотрение в июле, но сам текст "решения апелляционной инстанции" смогу выложить только в конце августа (для тех, кому интересно).

Сообщение отредактировал Leon4eG: 25 June 2015 - 16:55

[dumbia]

Как говорится, попытка - не пытка, подали АЖ.

Рассмотрение в июле, но сам текст "решения апелляционной инстанции" смогу выложить только в конце августа (для тех, кому интересно).

очень интересно

[ТатьянаСерова]

 

А Вы считаете, что в любом случае городской суд является истиной в последней инстанции?

я считаю,  что исчерпывающий  перечень оснований для отмены решения суда первой инстанции указан в ГПК и переоценка обстоятельств дела, установленных судом первой инстанции, туда точно не входит

если указанные Вами в этой теме доводы таки послужат основанием для отмены решения, я первая сниму перед вами шляпу

 

в точку!

[Тагир Ильясович]

удалена реклама 

Сообщение отредактировал Капитон: 10 August 2015 - 09:38