Сообщений в теме: 32

[Наташка-чебурашка]

Закон о банкротстве в отношении физ. лиц не вступил в силу, но срок вступления близок. Возник такой вопрос: если в отношении физического лица будет введена процедура банкротства, а он при этом поручитель за других лиц перед банками, то какова будет судьба поручительства.  Допустим, должник исправно платит пока. Допустим, кредитор не будет требовать досрочного погашения долга от основного должника, даже узнав, что вот такая ситуация сложилась с поручителем (напр., потому что на данный момент основной должник гораздо более платежеспособен, чем поручитель-потенциальный банкрот, а досрочное погашение долга не даст кредитора возможность получить договорные проценты).

Но получается, что кредитор не может предъявить требование к поручителю и стать конкурсным кредитором  в течение срока, установленного для предъявления соответствующих требований к лицу, находящимся в процедуре банкротства ( п.48 Постановления Пленума ВАС РФ от 12.07.2012 N 42).
Но если физика признают банкротом, а тут должник просрочит платеж (ну через некоторое время и он может стать неплатежеспособным), то может ли кредитор предъявить требование к лицу, которого до этого объявили банкротом? Я думаю, нет. Хотя ничего  по этой теме не нашла, разве то, что обязательства из поручительства не являются текущими, а считаются возникшими с момента подписания договора (п.6 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 63), ну отсюда и думаю, что раз они возникли до момента подачи заявления о признании банкротом, то после признания банкротом - они списываются. Но может, есть другие мнения?

.

Сообщение отредактировал Наташка-чебурашка: 20 May 2015 - 10:56

[duke777]

Допустим,

Будет вступивший в силу Закон, тогда можно и обсудить 

[Rocker]

Судьба поручительства следует за основным обязательством. Если физ. лицо объявят банкротом, обязательства поручителей прекращаются.

[SaleN]

Если физ. лицо объявят банкротом, обязательства поручителей прекращаются

что?

[Rocker]

Смотрим ст.363 ГК РФ

Обязанность поручителя уплатить кредитору другого лица (должника) возникает при нарушении основного (обеспечиваемого) обязательства должником (см. об этом п. 3 комментария к ст. 361 ГК). Нарушение основного обязательства должником выражается в неисполнении или ненадлежащем исполнении своих обязанностей.

 

Или что вас смутило, терминология?

Тогда - под поручительством по кредиту принято понимать обязательство третьего лица по погашению кредита.

Больше вопросов относительно прекращения обязательств нет?

Сообщение отредактировал Rocker: 25 May 2015 - 14:48

[olys]

Если физ. лицо объявят банкротом, обязательства поручителей прекращаются.

Вы поставленный кейс правильно прочитайте. Банкрот-поручитель, судьба его поручительства в этом случае прекращается или продолжается, как и до банкротсства?

И еще, банку ничто не мешает при объявлении заемщика банкротом, предъявить требования к поручителям.

[AnnaKuznecova]

И еще, банку ничто не мешает при объявлении заемщика банкротом, предъявить требования к поручителям.

 

 

Это понятно. Но обсуждается более интересная ситуация, когда сам заемщик продолжает платить а его поручитель(физ.лицо)  подал заявление о признании себя банкротом  после 1 июля 2015 г . Воспользовавшись  законом о банкротстве физ.лиц. Думаю банк об этом даже не узнает ,если заемщик продолжает аккуратно платить. Самое интересное для банка наступить когда дождавшим окончания процедуры банкротства поручителя сам заемщик подаст на такое же банкротство. И только после этого банк обнаружит, что и поручитель в полном соответствии с законом полный банкрот и взять с него уже нечего.

[Rocker]

Я считаю по другому.

Основанием для взыскания долга с поручителя является неисполнение, или ненадлежащее исполнение должником обеспеченного поручительством обязательства, т.е. - неправомерное бездействие другого лица – основного должника.

Далее - поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, согласно ст. 367 ГК РФ.

Следовательно, если должник признан банкротом - обязательство прекращается, а за прекращением обязательства - следует прекращение поручительства.

Вот и ответ на неверное утверждение

 

 

банку ничто не мешает при объявлении заемщика банкротом, предъявить требования к поручителям.

 

Вообще то, кое что мешает, как видим.  

[Ludmila]

Если физ. лицо объявят банкротом, обязательства поручителей прекращаются.

Законодательство внимательней изучайте. Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. И на даты оращайте внимание.

 

Думаю банк об этом даже не узнает ,если заемщик продолжает аккуратно платить.

Вы тоже глуюбко заблуждаетесь.

[Rocker]

Ludmila

Вам не кажется у вас развился некий комплекс "япоследняяинстанция"? Ибо, мягко говоря, моё заблуждение поддерживают, например, на Закон.ру.    

Хотя, надо признать, практика может дать коррекцию в ту, или иную сторону.  

[Ludmila]

Вам не кажется у вас развился некий комплекс "япоследняяинстанция"? Ибо, мягко говоря, моё заблуждение поддерживают, например, на Закон.ру.

Вы, пан, не учитываете один момент. Закон о банкростве физлиц вступает в силу с 01.07.2015 г. Т.е. мы говорим про то, что будет происходить после этой даты. Так? А с 01.06.2015 вступают в силу очередные изменения в ГК. Так? И эти нормы очень сильно меняют главу о поручительстве... Дальше продолжать?

[Rocker]

Шикарный ответ. Конечно продолжать. Поскольку вы не удосужились ответить по существу. 

Я читал изменения и даже могу их привести:

 "Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства. Прекращение обеспеченного обязательства в связи с ликвидацией должника после того, как кредитор предъявил в суд или в ином установленном законом порядке требование к поручителю, не прекращает поручительство."

Ключевое словосочетание - "после того, как". 

Убираем его, поскольку оно применимо далеко не всегда. 

Что снова выводит нас на первое предложение: "Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства." 

 

Повторюсь, это лишь мнение и как данное положение будут трактовать суды - неизвестно. Однако, при обсуждении этого вопроса на Закон.ру разногласий по этому поводу, грубо говоря, не возникло. 

[Ludmila]

Ключевое словосочетание - "после того, как". Убираем его, поскольку оно применимо далеко не всегда.

А я где-то говорила, что оно применимо всегда? Вопрос только в том, успеет ли кредитор заявить свои требования к поручителю вовремя или нет. Вот и всё.

[AnnaKuznecova]

Далее - поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, согласно ст. 367 ГК РФ. Следовательно, если должник признан банкротом - обязательство прекращается, а за прекращением обязательства - следует прекращение поручительства.

 

 

Это все так, но мы в этой теме пытаемся обсудить ситуацию, когда должник продолжает платить и никаких предпосылок, что он перестанет платить еще нет. А его поручитель по кредиту подал на банкротство и уже прошел процедуру банкротства.И концу процедуру признан банкротам официально, решением суда. И вот только после этого заемщик перестает платить. Вопрос на который ответа пока так и не прозвучало:

1) сможет ли банк что то сделать или что то взыскать с его поручителя, который к этому времени уже признан официально банкротом , и это решение вступило в законную силу.

2) второй вопрос-будет ли банк что то делать (и если будет,  то что будет делать ) , если и когда он узнает, что поручитель заемщика подал на банкротство.При том что сам заемщик продолжает платить по взятому кредиту.

Людмила уже заметила, что информацией о том , что поручитель подал на банкротство у банка появится. Вот и интересно понять, что банк будет делать в данной ситуации-когда заемщик продолжает аккуратно платить,  а поручитель собирается грамотно банкротится.

[Ludmila]

Вот и интересно понять, что банк будет делать в данной ситуации-когда заемщик продолжает аккуратно платить, а поручитель собирается грамотно банкротится.

Естественно, досрочно истребовать кредит - с заёмщика и с поручителя.

[Rocker]

А вот здесь я скажу, что не уверен в том, что поручитель может подать заявление на банкротство. В 476 законе об этом прямо не сказано, а практикой по аналогии, по ФЗ "О банкротстве" - не располагаю.

[Ludmila]

А вот здесь я скажу, что не уверен в том, что поручитель может подать заявление на банкротство.

Я так понимаю, имеется в виду, что поручитель банкротится по каким-то своим долгам.

[Rocker]

Ну и что это меняет, по своим долгам обанкротится, а незаявленные требования останутся. И будет по ним отвечать.

Разве что создать кредитора по основному должнику и заявить требования, не трогая поручителя. Но снова не ясно, если присоединяются другие, реальные кредиторы и заявляют требования так, что поручитель будет вынужден платить, это реально? Хм... Вопросов больше, чем ответов.   

[AnnaKuznecova]

Ну и что это меняет, по своим долгам обанкротится, а незаявленные требования останутся. И будет по ним отвечать.

А вот фиг, не будет поручитель отвечать.

 Важнейшим последствием объявления гражданина банкротом является освобождение его от обязательств, в том числе и не погашенных в связи с недостатком средств, вырученных от продажи имущества гражданина. Согласно п. 1 ст. 212 Закона о банкротстве после расчетов с кредиторами гражданин, признанный банкротом, освобождается от дальнейшего исполнения требований кредиторов, заявленных при осуществлении процедуры признания гражданина банкротом.

Или вы предполагаете конструкцию, что банк свои требования не заявляет в рамках процедуры банкротства поручителя.А потом, уже после объявления поручителя банкротам, заявит их к нему отдельно?

[Rocker]

 П. 4 и 5 ст. 213.28 ЗоНБ, которыми установлен широкий перечень случаев, при которых банкротство не освобождает гражданина от исполнения обязательств. 

Смотрим: Так же не погашаются...  8) иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора, в том числе требования, не заявленные при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина.

 

Это относительно незаявленных требований.

Так что не фиг 

Сообщение отредактировал Rocker: 25 May 2015 - 17:44

[Ludmila]

вот фиг, не будет поручитель отвечать.

Не буду Вас разубеждать.

А вообще схемка фантачтическая.

Заёбщик, который в долгах как в шелках, приходит в банк и под поручительство такого же должника почему-то получает кредит. Судя по тому, что затевается схема, большой кредит на достаточно долгий срок и без какого-либо иного обеспечения, кроме поручительства.

Потом поручитель банкротится. Банку об этом не собщают ни заёбщик, ни поручитель, и сам Банк почему-то месяцами не мониторит информацию.

Потом поручитель уходит в банкротство. Заёбщик всё это время платит основной долг и проценты. Поручитель содержит конкурсного управляющего.

Есть ещё вариант, что уже после получения кредита поручитель и заёбщик оказываются в долгах уже после получения кредита, и у них на горизонте маячит преднамеренное банкротство. Тоже хороший вариант, ага.

Уже когда поручитель обанкротился, заёбщик перестаёт платить и банкротится. Тут банк тоже не предпринимает никаких мер - ну там, оспаривание сделок заёбщика и прочее.

Поручитель и заёбщик получают все прелести последствий банкротства. Замечательно, да. Супервыгодная схема.

Др шести лет лишения свободы. Суперская схема.

[AnnaKuznecova]

Так же не погашаются...  8) иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора, в том числе требования, не заявленные при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина.

 

 

 На это я могу сказать, что даже если банк не заявит свои требования к поручителю в рамках процедуры банкротства поручителя, то поручитель сам заявит (и укажет)  суду об этом своем обязательстве-поручительстве. Потому что это в его интересах. Потому как если он этого не сделает или забудет, то тогда банк и будет его прессовать на основании процитированного пункта. И в любом случае придется дождаться судебной практики, чтобы понять что суды имеют в виду под " иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора" . Применительно к данной статье закона о банкротстве. И будет ли поручительство такого гражданина признанного банкротом ,  заявленное и указанное им в заявлении на банкротство подходить под критерий  "иные требования". Которые с него можно будет взыскивать отдельно, уже после того он признан банкротом. 

Сообщение отредактировал AnnaKuznecova: 25 May 2015 - 17:57

[Ludmila]

в рамках процедуры банкротства поручителя, то поручитель сам заявит (и укажет) суду об этом своем обязательстве-поручительстве.

Угу. И суд примет решение о правах лица, в деле о банкротстве не участвующего. Продолжайте писать Ваш фантачтисекий рассказ.

По-моему, стараниями Анны Кузнецовой тема доросла до Чавойты.

[Rocker]

иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора"

А разве и так непонятно, что это за требования? 

Я понимаю это как алименты, например.

[AnnaKuznecova]

Угу. И суд примет решение о правах лица, в деле о банкротстве не участвующего.

 

 

Людмила, а что в таком случае будет делать суд? Расскажите ваше видение ситуации. Или вы считаете, что если гражданин желающий обанкротится укажет в своем заявлении об этот поручительстве , а банк при этом будет от этого "прятаться", своих требований не заявлять и вообще предпочтет дождаться принятия решения о банкротстве поручителя и только потом решит предъявить ему требования. Думаете при таком варианте суд просто обойдет молчанием указанное гражданин обязательство о поручительстве? И выведет его за скобки своего решения. Минусовать то проще всего. Но того что вы поставили мне минус за последний пост аргументов в этой ветке обсуждения не добавилось. Гораздо интереснее и  полезнее читать ваши посты с аргументами "за" и "против", чем просто междометиями, с сарказмом и иронией. Тем более тема заявленная в этой ветке важная.

 

иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора"

А разве и так непонятно, что это за требования? 

Я понимаю это как алименты, например.

 

Про алименты понятно и так.  В этой ветке нас интересует вопрос относится ли это"иное"  к поручительству данному в банк за другого гражданина.