Сообщений в теме: 455

[X-File]

Приняли http://arbitr.ru/as/...num/106570.html

ну-ка, прочтёмс.

[X-File]

вообщем то, в разделе 3 приведен концептуально новый подход ВАСа в части расчета кто кому должен. И формула расчета платы за финансирование - тоже из нового. Попробую рассчитать применительно к своей ситуации - на что выйдет, но чую, что меньше получится. Никто еще не делал свой расчет?

и конечно со стоимостью возвращенного предмета лизинга в пункте 4 чёт замутили. Споров вокруг этого будет немеряно.

[Дарья Вадимовна]

вон отсюда!

Сообщение отредактировал Jhim: 10 June 2014 - 20:18

[Noka]

Приветствую форумчан! 

Может случайно у кого-то есть видеозапись пленума №17, а то судья ссылается на умозаключения судей при его проведении   а найти не могу.

[X-File]

Зацените постановление суда апелляционной инстанции. Принято в мае сего года. Поражает своей лаконичностью. Что хотел сказать суд, я честно говоря, до конца не понял.

Расчет НО был основан на постановлениях ПрВАСа от 18 мая 2010 года №1729/10 и от 12 июля 2011 года №17389/10. Понятно, что износ учтен при определении остаточной стоимости.

 

"...Суд апелляционной инстанции, проверив законность и обоснованность решения суда первой инстанции, полагает его подлежащим оставлению без изменения.Установлено, что 11.10.2012г. между Истцом (арендатор) и Ответчиком (арендодатель) заключен Договор финансовой аренды с правом выкупа № ..., сроком аренды 36мес., условиями которого предусмотрен переход по окончании срока Договора права собственности на объект аренды к арендатору по внесении им в полном объеме всей предусмотренной Договором оплаты.

Объект аренды передан арендатору 01.11.2012г. (т. 1 л.д. 90). 

Договор досрочно расторгнут арендодателем в связи с допущенной арендатором просрочкой во внесении арендной платы. Объект аренды возвращен арендодателю 05.06.2013г. (т. 1 л.д. 37).

При надлежащем исполнении данного Договора арендодатель рассчитывал получить от арендатора оплату в размере 7467977руб., фактически получил оплату в размере 2885744,27руб.

В то же время объект аренды (автомобиль КАМАЗ с двигателем рабочим объемом ...куб..см. сроком полезного использования от 7 до 10 лет), приобретенный арендодателем по цене 5450000руб., возвращен арендодателю арендатором после 8мес. его использования. Таким образом, по настоящему делу в связи с досрочным расторжением частично исполненного Договора финансовой аренды арендатор хотя и не выкупил объект аренды, частично им оплаченный, однако осуществлял пользование им. При таких обстоятельствах на арендаторе, требующем возврата неосновательного обогащения, лежит обязанность доказать то, что рыночная стоимость пользования автомобилем в период, когда он использовался арендатором, менее полученной арендодателем от арендатора, а также присужденной ко взысканию с арендатора в пользу арендодателя оплаты. Однако по настоящему делу арендатором таких доказательств представлено не было. При таких обстоятельствах суд первой инстанции пришел к правильному выводу о необоснованности заявленного иска и отказе в его удовлетворении. В связи с чем суд апелляционной инстанции приходит к выводу о том, что обжалуемое решение суда первой инстанции является законным и обоснованным и подлежит оставлению без изменения. "

 

 

Что значит рыночная стоимость пользования автомобилем? И почему она в последующем завязан со стоимостью уже самого автомобиля?

Неудачная формулировка? Или что?

[Noka]

X-File

Вроде как здесь проскальзывает мысль про сальдо взаимных обязательство по 17-му постановлению ВАСи с несовсем удачной формулировкой. 

Вот п.3.2.: Если полученные лизингодателем от лизингополучателя платежи (за исключением авансового) в совокупности со стоимостью возвращенного ему предмета лизинга меньше доказанной лизингодателем суммы предоставленного лизингополучателю финансирования, платы за названное финансирование за время до фактического возврата этого финансирования.

 

Моя ИМХА, сейчас суды хотят только расчет по формуле ВАСи видеть и все, кто смог посчитать тот и молодец ))

Сообщение отредактировал Noka: 09 July 2014 - 16:00

[X-File]

X-File Вроде как здесь проскальзывает мысль про сальдо взаимных обязательство по 17-му постановлению ВАСи с несовсем удачной формулировкой. 

Иски были поданы до Пленума и решение тоже принято до него.

 

Моя ИМХА, сейчас суды хотят только расчет по формуле ВАСи видеть и все, кто смог посчитать тот и молодец ))

Соглашусь. Есть новая позиция ПВАСи и к ней все подводят. Но она была принята позднее, как уже сказал.

 

А по посту 461 не будет мыслей?

[woo-doo]

Лизинг все еще жив, что ли В свое время некоторые судьи не прислушивались к моей позиции по балансодержателю и не принимали во внимание доводы, что реальная стоимость вещи на момент изъятия может отличаться от ее стоимости, определяемой по ПБУ (кстати, судья Чебурашкина придерживалась такой же позиции).

Сообщение отредактировал woo-doo: 10 July 2014 - 14:19

[Noka]

 

X-File Вроде как здесь проскальзывает мысль про сальдо взаимных обязательство по 17-му постановлению ВАСи с несовсем удачной формулировкой. 

Иски были поданы до Пленума и решение тоже принято до него.

 

Моя ИМХА, сейчас суды хотят только расчет по формуле ВАСи видеть и все, кто смог посчитать тот и молодец ))

Соглашусь. Есть новая позиция ПВАСи и к ней все подводят. Но она была принята позднее, как уже сказал.

 

А по посту 461 не будет мыслей?

 

И решения которые были вынесены судами до этого постановления, но которые обжалуются сейчас, при пересмотре суды также возвращают или выносят решение со ссылками что сальдо не посчитано, имея ввиду это пресловутое постановление. Недавно была у меня такая кассация, решение первой инстанции было еще в 2013 г., а сейчас вернули на первый круг, типа считайте взаимное представление. Поэтому и по 461 посту и по остальным можно сказать только одно - берем и считаем по формуле, про амортизацию и символическую выкупную можно забыть. По крайне мере у меня пока так складывается и пока меня устраивает, сальдо в нашу пользу J

[X-File]

Ну, как минимум только в кассации могут завернуть на новый круг. И тогда только через уменьшение/увеличение требований.

Но изменится сам принцип расчета. И как на это посмотрят? 

Сейчас готовлю кассацию. По другому же аналогичному делу апелляция заняла другую позицию. Суть такова. Дескать самим договором выкуп не предусмотрен, а то что в Общих правилах лизинга есть условие о выкупе - оно противоречит договору, соответственно применяется договор. А ежели так, то в лизинговых платежах не содержалось выкупной цены. И досвидос.

Сообщение отредактировал X-File: 10 July 2014 - 23:33

[PDA25]

Коллеги, добрый день! Читаю Пленум №37 от 06.06.2014: Если договор выкупного лизинга был заключен и финансирование предоставлено лизингодателем лизингополучателю ранее возбуждения дела о банкротстве лизингополучателя, то требования лизингодателя к лизингополучателю, основанные на сальдо встречных обязательств, относятся к реестровым требованиям. Это что получается лизинговые платежи после возбуждения дела о банкротстве уже не текущие, а реестровые???   

Ведь раньше было как: Постановление Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 63

В договорных обязательствах, предусматривающих периодическое внесение должником платы за пользование имуществом (договоры аренды, лизинга), длящееся оказание услуг (договоры хранения, оказания коммунальных услуг и услуг связи, договоры на ведение реестра ценных бумаг и т.д.), а также снабжение через присоединенную сеть электрической или тепловой энергией, газом, нефтью и нефтепродуктами, водой, другими товарами (за фактически принятое количество товара в соответствии с данными учета), текущими являются требования об оплате за те периоды времени, которые истекли после возбуждения дела о банкротстве.

А сейчас:

В договорных обязательствах, предусматривающих периодическое внесение должником платы за пользование имуществом (договоры аренды, лизинга (за исключением выкупного)....

Сразу непонятная ситуация возникает: договор не расторгнут, взыскали лизинговые платежи с лизингополучателя - банкрота как текущие. Потом в конкурсном арбитражный отказывается от договора лизинга, и все сальдо (включая  взысканные текущие) становится реестровым?? Это как такое возможно?

[Serrj]

Новая Судебная коллегия ВС РФ по экономическим спорам разродилась определением от 14.10.2014 по делу № 307-ЭС14-22 (дело № А56-70987/2012 Арбитражного суда г. Санкт-Петербурга и Ленинградской области по иску ООО “ИСК-Энерго” к ОАО “Северная Венеция” о взыскании 15,5 млн руб. части выкупной цены предмета лизинга и по встречному иску о взыскании 22,6 млн руб. убытков, связанных с расторжением договора возвратного лизинга).

 

Председательствующий Т. В. Завьялова, судьи Н. В. Павлова и А. Г. Першутов (что характерно все из ВАС РФ) разрешили спор о взыскании части выкупной цены предмета лизинга, исходя из того, что:

 

- договор выкупного лизинга – это смешанный договор, включающий элементы финансовой аренды и купли-продажи;

 

- выкупную стоимость предмета лизинга в составе лизинговых платежей можно определить исходя из остаточной стоимости предмета лизинга, рассчитанной с применением Положения по бухгалтерскому учету “Учет основных средств” ПБУ 6/01, утв. приказом Минфина России от 30.03.2001 № 26н;

 

- величину действительной выкупной стоимости предмета лизинга устанавливают эксперты (алхимики, астрологи и прочие хироманты) по результатам экспертизы в соответствии с нумеролого-каббалистической методикой, рекомендованной постановлением Президиума ВАС РФ от 12.07.2011 № 17389/10;

 

- довод об отсутствии общепризнанной единообразной формулы расчета подлежащей возврату части выкупной цены предмета лизинга не препятствует ни произвольным расчетам в интересах правосудия, ни возможности использовать “любую формулу” (видимо, хочу – извлекаю квадратный корень из общей суммы лизинговых платежей, а хочу – возвожу частное от деления ставки рефинансирования на первоначальную стоимость предмета лизинга в степень π; должен устроить результат, рассчитанный по любой из формул).

 

Установленный нижестоящими судами размер выручки лизингодателя от реализации возвращенного предмета лизинга судей Верховного Суда, к сожалению, не заинтересовал.

 

Уж не знаю, как эти судьи голосовали на заседании Пленума ВАС РФ при принятии постановления от 14.03.2014 № 17 о выкупном лизинге...

 

Но двое из трех судей (Т. В. Завьялова и А. Г. Першутов) входили в состав Президиума ВАС РФ, принявший постановление от 21.01.2014 № 6878/13, в котором расписана как по нотам здравая методика расчета, арифметически приводящая к тому же результату, что и сальдовый метод, описанный в постановлении о выкупном лизинге. Не было информации, чтобы эти судьи изложили при принятии январского постановления особые мнения.

 

Как же мало прошло времени со дня упразднения ВАС РФ, но даже выходцы из него уже очевидно пренебрегают более поздними правовыми позициями данного суда (2014 г.) в пользу более ранних (2010–2011 гг.), очевидно ошибочных и впоследствии пересмотренных.

 

При этом судьи ссылаются на постановление о выкупном лизинге, но не видят кричащего противоречия между ним и наркотическими рецептами, изложенными в постановлениях от 18.05.2010 № 1729/10 и от 12.07.2011 № 17389/10.

 

Взорвать практику по лизинговым спорам безумными постановлениями по делам “Евротехники” и “Мета-Лизинга” было делом нехитрым. А вот вернуть ее в нормальное русло может оказаться непосильной задачей даже для постановления Пленума.

 

Особенность данного сюжета – в том, что истцом по иску о взыскании части выкупной цены предмета лизинга является не лизингополучатель, который был таковым в течение всего периода до расторжения договора лизинга. Истец – это лицо, приобретшее права и обязанности лизингополучателя в результате заключения соглашения о замене стороны.

 

Одним из условий удовлетворения кондикционного притязания является установление факта обогащения приобретателя не за счет абы кого, но именно за счет потерпевшего. В данном случае при сцене иска в 15,5 млн руб. потерпевший уже после перенайма лизингового имущества и даже после расторжения договора лизинга (!) в счет просроченной задолженности по лизинговым платежам зачел требование к лизингодателю об оплате работ в сумме 10,9 млн руб. (по другому договору), тогда как 19 млн руб. лизинговых платежей были уплачены не истцом, рядящимся в тогу потерпевшего (новым лизингополучателем), а первоначальным лизингополучателем. Тем не менее истец (новый лизингополучатель) настаивает на расчете “выкупной цены” в 15,5 млн руб. исходя из общей суммы внесенных лизинговых платежей в размере 29,9 млн руб. и находит понимание у судей высшей инстанции.

 

При внедоговорном характере кондикционного требования о взыскании части выкупной цены предмета лизинга и в отсутствие уступки кондикционного требования между первоначальным и новым лизингополучателями Судебная коллегия ВС РФ делает вывод о допустимости включения новым лизингополучателем в расчет своих требований к лизингодателю части сумм, уплаченных первоначальным лизингополучателем (который еще не известно, чувствует ли себя потерпевшим).

 

На фоне удовлетворения экспроприационного иска Генеральной прокуратуры к АФК “Система” об истребовании из незаконного владения бестелесных объектов с отклонением возражения об истечении срока исковой давности ввиду длительного неведения матушки-России очередной ляпсус при рассмотрении лизингового спора смотрится не столь удручающе, но всё равно печально.

[woo-doo]

Мои соболезнования лизинговым коллегам...

[RedHat]

Лизингополучатель допускает просрочку платежей.

Лизингодатель направляет претензию о расторжении договора.

Лизингополучатель отвечает согласием, но при условии возврата уплаченной выкупной стоимости автомобиля.

Спустя какое-то время договор прекращается надлежащим исполнением и лизингодатель с радостью бежит в АС с иском о взыскании неустоек.

 

Как лучше квалифицировать действия лица, которое инициирует расторжение договора, но при согласии другой стороны, дает задний ход?

[Serrj]

Лизингодатель направил претензию, по существу – оферту на заключение соглашения о расторжении договора. Лизингополучатель ответил не безоговорочным согласием (акцептом), а "акцептом на иных условиях", т.е. новой офертой. Эта оферта принята не была. Вся эта переписка не породила ровным счетом никаких правовых последствий.

 

Непринятие лизингодателем мер к расторжению договора судебном порядке можно квалифицировать только как правомерный отказ лизингодателя от реализации права на обращение в суд с требованием о расторжении договора.

 

Требование лизингодателя о взыскании санкций за нарушения договора, допущенные лизингополучателем в течение срока его действия, правомерно и подлежит удовлетворению.

[Serrj]

Serrj,

сэр, как жизнь лизингодателя?) 

Сэр, без существенных изменений))

[RedHat]

т.е. выкупная уплачивалась в течение срока договора отдельными платежами и была выплачена полностью, в то время как иные платежи еще нет?

т.е. лизингодатель получил все предусмотренные договором платежи, но часть из них с просрочкой?

 

Да получил все платежи, автомобиль предал лизингополучателю.

В согласованном графике одна сумма, но понятно, что она включает в себя как плату за пользование, так и выкупную стоимость.

Лизингополучатель ответил не безоговорочным согласием (акцептом), а "акцептом на иных условиях", 

Что значит на иных условиях?

А последствия расторжения договора лизинга, разве не заключаются в т.ч. в возврате уплаченной суммы за товар?

[Serrj]

Еретическая, если не сказать – вредительская, концепция "уплаты суммы за товар" (в составе лизинговых платежей), завоевавшая определенные позиции в неокрепших умах в 2010–2013 гг., отвергнута постановлением Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 № 17 "Об отдельных вопросах, связанных с договором выкупного лизинга".

 

Им предусматривается, что  

расторжение договора выкупного лизинга порождает необходимость соотнести взаимные предоставления сторон по договору, совершенные до момента его расторжения (сальдо встречных обязательств), и определить завершающую обязанность одной стороны в отношении другой

"Соотнести предоставления и определить завершающую обязанность" – это вовсе не то же самое, что "при условии возврата уплаченной выкупной стоимости". "Возврат выкупной стоимости" - это иное условие акцепта, т.е. документ - это новая оферта, которая не была акцептована. Претензионный порядок расторжения договора не привел к его расторжению по соглашению сторон.

 

Так что пусть неисправный должник не прикидывается жертвой и платит неустойку))

[RedHat]

Если вы будете смотреть на ситуацию исключительно с позиции лизингодателя, то тогда естественно обсуждать нечего.

Собственно, не очень понятно.. И как же они определены? ну чтобы лизингополучателю можно было требовать возврата выкупной стоимости ДО момента, когда договор был им исполнен, хоть и ненадлежащим образом?

 

т.е. за цену договора получил имущество в свою собствнность.

Так что вызывает сомнения, что за просрочку платежей нужно заплатить в порядке, предусмотренном договором?

 

Есть покупная стоимость автомобиля в графике договора лизинга есть оставшаяся выкупная стоимость, которая уменьшается ежемесячно.

Разница этих двух сумм и будет значением оплаченной выкупной стоимости товара.

 

Сомнения вызывает ситуация, что если бы договор был расторгнут, то этих неустоек и не было бы, т.к. они в последующем накапали.

Пытаюсь усмотреть просрочку по вине кредитора, т.к. условия оферты - давай расторгнем договор, ты нам вернешь товар, но и плата за него останется у нас, явно не адекватные. При расторжении, стороны же должны вернуть все полученное по сделке.

"Соотнести предоставления и определить завершающую обязанность" – это вовсе не то же самое, что "при условии возврата уплаченной выкупной стоимости". 

Хорошо пусть будет так. 

Но если лизингодатель, не желает соотносить и определять эту завершающую обязанность. Более того, еще прислал письмо, что оплата получена в полном объеме и претензий не имеет. А потом обращается в суд.

[Serrj]

Оферта: "предлагаем расторгнуть договор" (надо полагать – строго в соответствии с правовой позицией, изложенной в постановлении Пленума ВАС РФ о выкупном лизинге).

 

Ответ: "согласны, но при условии возврата уплаченной выкупной стоимости". Такой ответ не есть акцепт первоначальной оферты, это акцепт на иных условиях, т.е. новая оферта. Условие "верните то, что никто никому не платил, то есть то, что никто не кому не должен", вряд ли можно считать настолько несущественным, что его в включение в "акцепт" сохраняет возможность считать его полноценным акцептом.

 

Эта новая оферта не была акцептована. Соглашение о расторжении договора не заключено.

 

Далее нерасторгнутый, т.е. продолжающий действовать договор исполнялся с нарушениями со стороны должника. Если должник допускает просрочку в исполнении денежного обязательства, продолжая пожинать плоды встречного исполнения, предоставленного кредитором, в такой просрочке нет и не может быть вины кредитора.

 

Тезис "при расторжении стороны должны вернуть все полученное по сделке" прямо противоречит п. 4 ст. 453 ГК РФ.

[RedHat]

Эта новая оферта не была акцептована. Соглашение о расторжении договора не заключено.

2. При вступлении в переговоры о заключении договора, в ходе их проведения и по их завершении стороны обязаны действовать добросовестно, в частности не допускать вступление в переговоры о заключении договора или их продолжение при заведомом отсутствии намерения достичь соглашения с другой стороной. Недобросовестными действиями при проведении переговоров предполагаются:

2) внезапное и неоправданное прекращение переговоров о заключении договора при таких обстоятельствах, при которых другая сторона переговоров не могла разумно этого ожидать.

 

3. Сторона, которая ведет или прерывает переговоры о заключении договора недобросовестно, обязана возместить другой стороне причиненные этим убытки.
 

Если ЛД направляет предложение о расторжении договора, ЛП соглашается, но предлагает "Соотнести предоставления и определить завершающую обязанность", а ЛД прекращает переговоры, то это и есть недобросовестные действия. 

[Sigvard Torden]

Иск: денежное обязательство, возникшее из договора лизинга, исполнялось с просрочками. Прошу взыскать неустойку на просроченные суммы за периоды просрочек.

 

Отзыв: истец предлагал расторгнуть договор, я даже соглашался, но требовал вернуть часть уплаченного по договору. В итоге истец недобросовестно соскочил с расторжения, жульнически втюхал мне надлежащее исполнение, я даже опомниться не успел, как его принял… Наверное, не понимал значения своих действий и был не в состоянии ими руководить... Нужно подумать, возможно, я завтра придумаю, что принял исполнение под влиянием… этого, как его там… ну в общем, меня заманили и ввели в облуждение, а еще мне угрожали и в итоге меня взяли силой, в темном месте… Короче, требую взыскать с кредитора убытки за то, что вместо доведения до логического завершения процесса расторжения договора кредитор всучил мне надлежащее исполнение. Вот!

[Изяслав]

В итоге истец недобросовестно соскочил с расторжения, жульнически втюхал мне надлежащее исполнение

 

и с этим попытаетесь найти понимание у судей?

[Sigvard Torden]

и с этим попытаетесь найти понимание у судей?

Разумеется, ответчик хоть и нарушал договор, но делал это добросовестно. А истец хоть и исполнял договор, но делал это недобросовестно. Вывод: дело должен выиграть добросовестный нарушитель

 

Мне по поводу этого спора с судьями не общаться. Я лишь изложил то, как вижу суть требований лизинговой компании Х и возражений лизингополучателя - клиента коллеги RedHat.

[RedHat]

Мне по поводу этого спора с судьями не общаться. Я лишь изложил то, как вижу суть требований лизинговой компании Х и возражений лизингополучателя - клиента коллеги RedHat.

 

Ну не надо утрировать

Я ищу способы отбиться от неустойки или максимально ее срезать по 333 через вину кредитора в образовавшейся просрочке.