Сообщений в теме: 81

[Tish]

Всем привет, у меня тоже возник вопрос - есть старое ЖСК, которое построило ряд домов, и по сегодняшний день занимается их те.обслуживанием. Теперь пару домов решили организовать собственное ТСЖ и перейти в него.

Встретились представители, пообщались....ЖСК рад отдать эти 2 дома кому-нить другому для обслуживания...НО....на этих домах висит самая большая задолженность по коммуналке. Стали общаться на эту тему - передать во вновь созданное ТСЖ кредиторскую и дебиторскую задолженность жильцов этих самых домов.Конечно, никто не хочет долги брать....предлагают возмездную помощь по взысканию этих самых долгов...при этом, позиция тех же самых ресурсоснабжающих организаций такова, что с новым ТСЖ не заключат договор на снабжение ресурсами домов, если то не примет на себя и кредиторскую и дебиторскую задолженность.

ПЛатить новому ТСЖ за то, что они будут свои же долги с себя же взыскивать...мне кажется, как то неправильно?

[aron]

при этом, позиция тех же самых ресурсоснабжающих организаций такова, что с новым ТСЖ не заключат договор на снабжение ресурсами домов, если то не примет на себя и кредиторскую и дебиторскую задолженность.

А как они высказали свою позицию, и какими нормами обосновали? Не уверен что, прям так официально и отказали в заключении договора.

[Tish]

 

при этом, позиция тех же самых ресурсоснабжающих организаций такова, что с новым ТСЖ не заключат договор на снабжение ресурсами домов, если то не примет на себя и кредиторскую и дебиторскую задолженность.

А как они высказали свою позицию, и какими нормами обосновали? Не уверен что, прям так официально и отказали в заключении договора.

 

Нет, конечно, я прекрасно понимаю, что задолженность как жильцов перед ЖСК, так и ЖСК перед ресурсоснабжающими организациями - это проблема старого ЖСК и никакими нормами обосновать отказ в заключении нового договора с вновь образованным ТСЖ ресурсоснабжающие организации не могут.... позиция была высказана в приватной беседе..

ЧТо-то вроде, что договор то заключать, но тогда сразу будут от старого ЖСК требовать оплаты задолженности...если не будет оплаты  то суд

[Костян22]

Следующая ситуация

УК "А" решила ликвидироваться в связи с укрупнением, и теперь дом обслуживает УК "Б". На квартире существует старый лицевой счет УК "А" и новый УК "Б".
На старом лицевом счете имеется задолженность и этот долг УК "А" продает ООО "Г". ООО "Г" рассылает всем уведомление о том что по старому лицевому счету все должны ей, причем уведомление на дурака без подписи. Как пояснили в УК "А" они передали долги по каждой квартире общими суммами задолженности, так как ресурс снабжающие организации выставляли счета УК "А" за весь дом за минусом средств поступивших от жильцов непосредственно на счета ресурс снабжающих организаций через систему Город, и по этому им не важно оплачено у вас только тепло или только вода, долг передали без разбивки на услуги. Оплатила ли УК "А" задолженность перед ресурс снабжающими по выставленным счетам неизвестно.
Оплата же в квитанциям у жильцов происходит через Систему город и деньги на прямую уходят в организации - Водоканал -100р., Вывоз ТБО ООО "Мусор" -100 р. и т.д.
Так же при задолженности по конкретным услугам сами ресурс снабжающие организации присылают жильцам претензии с требованием погасит долг.
А теперь собственно вопрос - в случае оплаты долга новому кредитору который денежки заберет себе, а ресурс снабжающим организациям покажет кукишь, могут ли те самые организации напрямую обратиться с требованием оплатить долг, ведь право требования передано УК "А" к ООО "Г", а вот перевод долга от должника УК "А" перед ресурс снабжающими к ООО "Г" нету.

[Костян22]

Короче надо ждать документы, что они там намутили, а дальше рабираться 

Сообщение отредактировал Костян22: 17 July 2015 - 11:37

[G0rden]

То, что право требования по долгам за ЖКУ принадлежит УК, осуществляющей управлению МКД в соответствующий период, это понятно. А вот насколько правомерно требование этой УК в части взыскания, помимо задолженности за коммунальные услуги и содержание жилья, задолженности по статье текущий ремонт? Ведь по смыслу ЖК РФ такие денежные средства не поступают в собственность УК, а являются собственностью плательщиков и имеют целевой характер. Также взыскание данных средств прежней УК не гарантирует их передачу новой УК.

[G0rden]

наткнулся на позицию суда о том, что данное требование перерасчета не что иное, как имущественный спор

А вы какой способ защиты выбрали?

 

 

Действует по формуле "сначала взыщу 100 % , а потом, если услуга оказана не в полном объеме, должник может потребовать перерасчет.

Когда речь идет о действующей УК, то это логично. А вот когда прежняя УК взыскивает средства за текущий ремонт с должника, то уже есть понимание, что услуга не оказана и не будет оказана в связи с прекращением правоотношений, а денежки то целевые и никто не может гарантировать их последующую передачу действующей УК.  

Хотя в моем случае суд даже не дал оценку таким доводам.

[Ася]

А вот когда прежняя УК взыскивает средства за текущий ремонт с должника, то уже есть понимание, что услуга не оказана и не будет оказана в связи с прекращением правоотношений, а денежки то целевые и никто не может гарантировать их последующую передачу действующей УК.

Вы путаете понятие текущего и капитального ремонта. Текущий ремонт выполняется в повседневном режиме.

[G0rden]

Вы путаете понятие текущего и капитального ремонта.

Не путаю, хотя принцип планирования вида работ и в кап. и текущ. ремонте имеется.

К компетенции ОСС относится в т.ч. принятие решений о текущем ремонте общего имущества в многоквартирном доме (ст. 44 ЖК РФ);

Текущий ремонт общего имущества проводится по решению общего собрания собственников помещений для предупреждения преждевременного износа и поддержания эксплуатационных показателей и работоспособности, устранения повреждений и неисправностей общего имущества или его отдельных элементов (без замены ограждающих несущих конструкций, лифтов) (п. 18 Постановления Правительства РФ от 13.08.2006 N 491);

Опись ремонтных работ на каждое строение, включенное в годовой план текущего ремонта, разрабатывается и согласовывается с собственником жилищного фонда, уполномоченным или руководителем организации по обслуживанию жилищного фонда в установленные сроки (2.3.6. Постановления Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170);

Председатель совета МКД в т.ч. подписывает акты приемки оказанных услуг и (или) выполненных работ по содержанию и текущему ремонту (ст. 161.1 ЖК РФ).

 

Текущий ремонт выполняется в повседневном режиме.

Да хоть в ежечасном режиме 

Речь идет о том, что средства на текущий ремонт имеют целевой характер и тратятся по плану. А если план УК не выполнен и не будет выполнен, какие тогда у нее основания взыскивать эти средства.

Сообщение отредактировал G0rden: 24 October 2015 - 17:43

[Ася]

Да хоть в ежечасном режиме Речь идет о том, что средства на текущий ремонт имеют целевой характер и тратятся по плану. А если план УК не выполнен и не будет выполнен, какие тогда у нее основания взыскивать эти средства.

А что, собственники на своем общем собрании утвердили перечень работ по текущему ремонту, а также их стоимость и источники их финансирования?

[G0rden]

А что, собственники на своем общем собрании утвердили перечень работ по текущему ремонту, а также их стоимость и источники их финансирования?

Нет, этого всего сделано не было.

А разве это что то меняет?

А Вы не прочитали: обязать произвести действие...

Уйти от пошлины и возложить обязанность по перерасчету на УК - хорошая попытка, но по-моему практика уже сложилась.  

Сообщение отредактировал G0rden: 25 October 2015 - 16:08

[Ася]

Нет, этого всего сделано не было. А разве это что то меняет?

Вообще-то да. Вы же писали тут про утвержденный на общем собрании план и на целевое его финансирование. Но если нет ни плана, ни его конкретно утвержденных на собрании цен, то было бы странно говорить о нецелевом расходовании средств и невыполнении плана.

 

На мой взгляд, если не было претензий по качеству работ и услуг, если КУ оказывались и к их качеству не было претензий, значит и услуги и работы по содержанию и текущему ремонту тоже оказывались, поскольку одно без другого невозможно.

[G0rden]

Но если нет ни плана, ни его конкретно утвержденных на собрании цен, то было бы странно говорить о нецелевом расходовании средств и невыполнении плана.

Согласен, здесь больше смахивает на самовольное распоряжение денежными средствами жильцов и причинение им убытков.

 

значит и услуги и работы по содержанию и текущему ремонту тоже оказывались, поскольку одно без другого невозможно.

Речь идет о том, что УК оказала услуги по тек ремонту и прекратила управление домом. Образовавшийся остаток по текущему ремонту перечислила в новую УК, значит убытки по данной статье не понесла. А теперь взыскивает с жильцов задолженность по ЖКУ, куда входят также средства на текущий ремонт.

[Ася]

Согласен, здесь больше смахивает на самовольное распоряжение денежными средствами жильцов и причинение им убытков.

А можно поподробнее, в чем конкретно выразились эти убытки?

 

Речь идет о том, что УК оказала услуги по тек ремонту и прекратила управление домом. Образовавшийся остаток по текущему ремонту перечислила в новую УК, значит убытки по данной статье не понесла. А теперь взыскивает с жильцов задолженность по ЖКУ, куда входят также средства на текущий ремонт.

А на каком основании старая УК будет вдруг перечислять в новую УК остаток средств по текущему ремонту?

Сообщение отредактировал Ася: 25 October 2015 - 20:48

[G0rden]

А можно поподробнее, в чем конкретно выразились эти убытки?

Под убытками может быть реальный ущерб. Ущерб может возникнуть в случае осуществления собственниками дополнительных расходов по оплате, например, ремонта вышедшего из строя насоса в системе отопления. Дополнительные расходы находятся в причинной связи с неполученным остатком средств по текущему ремонту. 

 

 

А на каком основании старая УК будет вдруг перечислять в новую УК остаток средств по текущему ремонту?

Средствами по текущему ремонту имеет право распоряжаться от своего имени, но в интересах собственников управляющая организация, непосредственно обслуживающая дом.

Также в соответствии с п.10 ст. 162 ЖК РФ техническая документация на дом и иные связанные с управлением таким домом документы передаются вновь  выбранной управляющей организации. Думаю логично, что и остаток денежных средств на лицевом счет дома должен быть передан.

[Ася]

Думаю логично, что и остаток денежных средств на лицевом счет дома должен быть передан.

А на мой взгляд, нелогично. Не вижу, как техническая документация на дом связана с денежными средствами на счетах УК. Денежные средства, поступившие за КУ и жилое помещение (текущий ремонт и содержание), являются собственностью компании. Эти деньги заплачены за уже оказанные в истекшем месяце услуги. В этой связи если претензий к качеству оказанных услуг предъявлено не было, УК вправе распоряжаться ими по своему усмотрению. Кроме того, следуя Вашей логике, может, старая УК заодно и долги перед РСО за истекший период передаст новой? А долгов перед ресурсниками у УК всегда полно, в отличие от каких-то там остатков на счетах))).

 

Эти рассуждения не относятся к целевым сборам на конкретные нужды, скажем, на замену вышедшего из строя того самого насоса.

[G0rden]

Денежные средства, поступившие за КУ и жилое помещение (текущий ремонт и содержание), являются собственностью компании.

А вот судебная практика говорит об обратном:

 

... средства, получаемые от собственников помещений в многоквартирном жилом доме в качестве обязательных платежей на текущий и капитальный ремонты, имеют целевой характер и не поступают в собственность управляющего компании (Определение ВАС РФ от 29.03.2013 N ВАС-3152/13,Постановление Арбитражного суда Дальневосточного округа от 11.03.2015 N Ф03-358/2015,Постановление Арбитражного суда Московского округа от 31.12.2014 N Ф05-12639/2014)

 

Более того есть практика  и по "содержанию жилья":

...суд с учетом приведенных правовых норм, положений статьи 1102 ГК РФ, обоснованно пришел к выводу, что денежные средства получаемые от собственников квартир и нежилых помещений в качестве обязательных платежей, в том числе на содержание и текущий ремонт, носят целевой характер и не поступают в собственность управляющей компании, а остаются в собственности плательщиков, так как управляющая компания распоряжается данными средствами от своего имени, но в интересах собственников (Апелляционное определение Омского областного суда от 03.12.2014 по делу N 33-7999/14)

 

...и все это неосновательное обогащение!

Сообщение отредактировал G0rden: 27 October 2015 - 21:42

[Ася]

"Уплаченные жильцами денежные средства в счет выполнения в будущем управляющей

организацией работ по капитальному и текущему ремонту здания и его систем являются

предварительной оплатой в счет будущего обязательства по проведению капитального и текущего ремонта, и должны быть потрачены именно на эти цели."

 

Если Вы прочтете все дело, начиная с решения первой инстанции, то увидите, что речь там идет о предоплате.

Разумеется, в части взыскания расходов на капремонт решение абсолютно верное и обоснование тоже.

Но вот в части взыскания части платы за текущий ремонт - это, конечно, удивительно. Причем, как я поняла, вообще не рассматривается качество и объем выполненных работ и оказанных услуг. Хочется лишь спросить - а где прибыль управляйки? Как ее посчитали? И где она учтена?

[G0rden]

Но вот в части взыскания части платы за текущий ремонт - это, конечно, удивительно.

 Вы "текущий ремонт" отождествляется с "содержанием жилья"?

"Текущий ремонт" скорее - упрощенный вариант "капитального ремонта" (оба утверждаются, осуществляются по предоплате, результаты принимаются...).

Перечень работ, относящихся к "текущему ремонту" и перечень работ по "содержанию жилья" можно посмотреть в Постановлении Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170.

 

 

Хочется лишь спросить - а где прибыль управляйки? Как ее посчитали? И где она учтена?

Прибыль УК сидит в статье "содержание жилья". Во всяком случае ОМС включают прибыть в тариф по содержанию муницип. жилья, которым, зачастую, пользуются те же УК.

[Ася]

(оба утверждаются, осуществляются по предоплате, результаты принимаются...).

Ну да, особенно восстановление работоспособности и замену отдельных участков инженерных коммуникаций. Не говорю уже о крышах и тп., если она вдруг потекла. Где бы почитать про предоплату услуг по текущему ремонту? Ну а если взглянуть не минимальный перечень работ по содержанию (Постановление Правительства РФ 290), то содержание часто включает в себя тот же самый ремонт. Фактически содеражание в надлежащем состоянии не может не влючать в себя работы по проведению текущего ремонта, поскольку оборудование и коммуникации, если они работают, систематически выходят из строя. Вы этого можете не замечать, но так или иначе замена и восстановление поврежденных участков происходит постоянно. И уж конечно не планируется в реальности общим собранием. В противном случае, все бы только и занимались проведением и созывом общих собраний, планированием и осмечиванием работ, необходимых для функционирования дома.

[Ася]

Более того, если Вы посмотрите дело, на которое ссылаетесь, то там нет разграничения платы именно за текущий ремонт. Там есть две позиции "за текущее содержание и ремонт" и "за капитальный ремонт". Таким образом, не только суд, но и все экспертизы определяли расходы именно на текущее содержание и ремонт.

[G0rden]

Такими темпами мы с Вами скоро до истины доберемся! )

 

содержание часто включает в себя тот же самый ремонт

согласен.

 

К "Содержанию" можно отнести устранение незначительных неисправностей (ремонт) в доме, к "текущему ремонту" - комплекс ремонтных и строительных мероприятий по устранению неисправностей (восстановлению работоспособности) элементов здания, инженерных систем, элементов благоустройства.

 

Таким образом, не только суд, но и все экспертизы определяли расходы именно на текущее содержание и ремонт.

        Думаю суд оценивал платежки, которые выставляла УК.

А вот ст. 154 ЖК РФ разграничивает эти расходы: Плата за содержание жилого помещения включает в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме.

Так же  приказ Минстроя РФ от 29.12.2014 № 924/пр, которым утверждена примерная форма платежного документа, регламентирует, что  в строке "содержание и ремонт жилого помещения" необходимо указывать соответствующий вид услуг, т.е. получается как минимум - это Управление, Содержание, Текущий ремонт.  

 

 

Где бы почитать про предоплату услуг по текущему ремонту?

Я думаю, что имелась ввиду ежемесячная плата за текущий ремонт до фактического его проведения.

Сообщение отредактировал G0rden: 29 October 2015 - 00:57