А вот тоже не соглашусь.
Ну, понятно, что с нашими судами даже по одной (самой казалось бы очевидной норме) можно противоречивую практику найти, так что возражение принимается. 
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 123
#76
Отправлено 04 June 2015 - 15:19
#77
Отправлено 10 June 2015 - 03:41
Коллеги, не заметил в дискуссии упоминания о п.4 ст.381.1 ГК, укажите, если пропустил: "4. На сумму обеспечительного платежа проценты, установленные статьей 317.1 настоящего Кодекса, не начисляются, если иное не предусмотрено договором".
Затрудняюсь пока понять, что тут можно использовать для общего толкования ст.317.1...
#78
Отправлено 10 June 2015 - 11:52
Я обратил внимание, что многие мои коллеги ст. 317.1 почему-то связывают в первую очередь с авансами.
Мол, это теперь такое законное средство насчитывать проценты на суммы выданных предоплат.
Однако статья четко говорит о том, что это проценты по денежному обязательству. В случаях с предоплатами (например, предоплата за товары, работы, услуги), встречная обязанность контрагента - не денежная.
Поэтому насчитывать проценты на авансовые платежи можно лишь с момента расторжения договора, когда у контрагента возникает обязанность по возврату ден. средств (такой механизм и ранее был закреплен для ДКП (п. 4 ст. 487 ГК РФ), хотя это не очень логично, что сюда приплеталась 395, но за неимением 317.1 ладно уж). До этого момента пользования денежными средствами по смыслу 317.1. нет.
А вот договоры с отсрочкой платежа - как раз таки четко попадают под 317.1, любая отсрочка платежа теперь по умолчанию - платна, т.к. на сумму долга кредитор вправе насчитывать законные проценты.
Как это связано с п. 4 ст. 381.1? Оговорка эта, КМК, сделана для устранения каких-либо сомнений, но и без неё 317.1. строго говоря, не применима к обеспечительному платежу до того момента, пока он не стал обязательным к возврату, поскольку лицо, внесшее ОП в рамках основного обязательства, не является кредитором контрагента по денежному "обеспечительно-платежному" обязательству. Здесь логика та же, что и с предоплатами - несмотря на то, что деньги казалось бы фактически поступили в пользование контрагента, "пользования" по смыслу 317.1. нет, в то время как при отсрочке платежа - наоборот, деньги никуда не перемещались, а "пользование" уже есть.
#79
Отправлено 10 June 2015 - 14:36
Я обратил внимание, что многие мои коллеги ст. 317.1 почему-то связывают в первую очередь с авансами.
Где-то в теме уже писали про аванс именно в том ключе, что проценты на него уплачиваются именно при необходимости его возврата.
Поэтому насчитывать проценты на авансовые платежи можно лишь с момента расторжения договора, когда у контрагента возникает обязанность по возврату ден. средств
Проценты, по-моему, логично начислять с момента, когда лицо, возвращающее аванс и не предоставлявшее встречное обеспечение, этот аванс получило. Иначе будет период бесплатного пользования авансом. Несправедливо как-то: продавец товара получил аванс, товар не поставил, а в дату расторжения договора вернул аванс без процентов.
#80
Отправлено 10 June 2015 - 15:55
Проценты, по-моему, логично начислять с момента, когда лицо, возвращающее аванс и не предоставлявшее встречное обеспечение, этот аванс получило. Иначе будет период бесплатного пользования авансом. Несправедливо как-то: продавец товара получил аванс, товар не поставил, а в дату расторжения договора вернул аванс без процентов.
Опять же сошлюсь на любимый мной п. 4 ст. 487 ГК РФ, последнее предложение. Справедливость Вашего предположения я не оспариваю, но покамест, строго из норм 317.1 ГК РФ, выходит, что период пользования начинается лишь с момента появления "возвратного" денежного обязательства, а не в момент получения сумм. Естественно, это не отменяет возможности предусмотреть проценты за весь период пользования (с момента получения контрагентом ден. средств) при заключении договора.
#81
Отправлено 10 June 2015 - 16:14
но покамест, строго из норм 317.1 ГК РФ, выходит, что период пользования начинается лишь с момента появления "возвратного" денежного обязательства, а не в момент получения сумм.
пан, там всё же просто говорится про "период пользования", без точного указания, когда он начинается и заканчивается - поэтому надо заниматься толкованием, с учётом экономической составляющей и "требований добросовестности, разумности и справедливости"
#82
Отправлено 10 June 2015 - 16:30
п.4 ст.381.1 ГК
ОП по умолчанию возвращамый, т.е. денежное обязательство (по возврату) возникнет. С учетом этого оговорка п. 4 выглядит уместной.
там всё же просто говорится про "период пользования", без точного указания, когда он начинается и заканчивается - поэтому надо заниматься толкованием, с учётом экономической составляющей и "требований добросовестности, разумности и справедливости"
оно, конечно, да, но слова "должник по денежному обязательству" допускают мысль, что в период отсутствия у субъекта такого статуса процентам капать не с чего.
Сообщение отредактировал caXar: 10 June 2015 - 16:30
#83
Отправлено 16 June 2015 - 17:54
для полноты - ссылка на блог А.Карапетова относительно действия новелл ГК (в т.ч. 317.1, новой ред. 395) во времени. Есть все-таки место для сомнений.
http://zakon.ru/blog...dlya_slabonerny
#84
Отправлено 16 June 2015 - 18:13
для полноты - ссылка на блог А.Карапетова относительно действия новелл ГК (в т.ч. 317.1, новой ред. 395) во времени. Есть все-таки место для сомнений.
Он просто эту тему не читал.
#85
Отправлено 17 July 2015 - 12:57
Допустим, реально задумка была, чтобы всегда, когда денежное обязательство исполняется одной стороны не в момент, когда он получил встречное исполнение...
И теперь, если в договоре нет ни слова, отменяющего эти законные проценты, то в принципе можно начислять их.
Хорошо, когда это, напр, простой подряд, выполненный в течение одного дня. Тут же акт выполненных работ, и вплоть до оплаты - проценты.
Но интересно, а с какого же момента начисляются законные проценты, когда одна сторона уже частично выполнила свое обязательство, а срок выполнения встречного денежного обязательства еще не наступил. Например, аренда: предоставление имущества же не единоразово происходит, а длительно, день за днем. Если оплата идет 10 числа текущего месяца аренды, то за арендатор уже 9 дней как удерживает денюжки и можно начислять проценты. Или кто может подтвердить, что тут тоже по каким -то причинам нужно объединять в период (допустим, традиционно, месяц).
В общем, ощущение полного непонимания смысла и сути статьи не проходит.
#86
Отправлено 17 July 2015 - 13:23
Да всё понятно с этой статьёй, другое дело, что, как справедливо отмечает Карапетов, поддержанное большинством развитых правопорядков решение этого вопроса таково, что проценты за пользование должны начисляться на просроченные долги.
А если сторонами на старте (при заключении договора) согласовано предоставление отсрочки платежа, то Поставщик/Подрядчик/Исполнитель уже учитывает в цене подобное кредитование другой стороны. А в текущей редакции получается, что любая отсрочка по умолчанию - платная. С арендой интересный пример, учитывая, что обязанность по оплате возникает не по истечению месяца даже, а ежедневно )
#87
Отправлено 17 July 2015 - 13:51
Да всё понятно с этой статьёй, другое дело, что, как справедливо отмечает Карапетов, поддержанное большинством развитых правопорядков решение этого вопроса таково, что проценты за пользование должны начисляться на просроченные долги.
А если сторонами на старте (при заключении договора) согласовано предоставление отсрочки платежа, то Поставщик/Подрядчик/Исполнитель уже учитывает в цене подобное кредитование другой стороны. А в текущей редакции получается, что любая отсрочка по умолчанию - платная. С арендой интересный пример, учитывая, что обязанность по оплате возникает не по истечению месяца даже, а ежедневно )
Конечно, согласна, что в нормальном деловом обороте, если одна из сторон должна получить от другой определенное количество денег до определенного числа, то никаких процентов до этой даты она не должна требовать с другой.
Но раз уж наших законодателей занесло куда-то, то очень хотелось бы понять, и как же это еще м.б. истолковано. А то пока практика сложится, не понятно где и что, как окажется потом, не до конца понял и не подстраховался.
Кроме аренды еще есть масса растянутых во времени исполнений по сделкам (например, перевозка с доставкой по нескольким пунктам, где заявлена общая стоимость всей перевозки. если доставлена только часть к опр. дате - нельзя же говорить, что не перевозка не выполнена полностью), просто в процессе аренды стороны обычно акты оказанных услуг не подписывают ни ежедневно, ни ежемесячно (а плата идет с момента первичной приемки арендатором и до момента возврата арендодателю), потому точки отсчета как таковой вообще нет.
А вот по купле-продаже, я так поняла, все таки ст 488 п.4 все-таки будет специальной нормой по отношению к ст317.1. Вроде как предусмотрено, что проценты со дня передачи товара "могут быть предусмотрены договором", а значит без договора это проценты до момента просрочки не предусмотрены.
Сообщение отредактировал Наташка-чебурашка: 17 July 2015 - 14:06
#88
Отправлено 23 July 2015 - 19:14
А вот по купле-продаже, я так поняла, все таки ст 488 п.4 все-таки будет специальной нормой по отношению к ст317.1. Вроде как предусмотрено, что проценты со дня передачи товара "могут быть предусмотрены договором", а значит без договора это проценты до момента просрочки не предусмотрены.
+1.
Статья огонь вообще. Нам уже шлют допы, в том числе по ДКП,что статью 317.1. не применяем к договору. Да я и сам так пишу, если имеет место правка договора или протокол, ибо непонятно куда кривая выведет (особенно в СОЮ 
).
#89
Отправлено 23 July 2015 - 22:06
А вот по купле-продаже, я так поняла, все таки ст 488 п.4 все-таки будет специальной нормой по отношению к ст317.1. Вроде как предусмотрено, что проценты со дня передачи товара "могут быть предусмотрены договором", а значит без договора это проценты до момента просрочки не предусмотрены.
+1.
-1.
Специальной норма может быть только по отношению к общей. А если общая норма соответствовала специальной, т.е. принцип lex specialis derogat generali не применялся, он не может начать применяться вследствие изменения только одной составляющей пары. Следовательно, должен применяться другой принцип - lex posterior derogat priori.
Т.е. если две нормы по содержанию совпадали, логически они должны рассматриваться как одна норма, а значит, изменение одной из них должно влечь изменение другой, и если этого фактически не произошло, и при этом не выражно прямо намерение считать их отныне общей и специальной, то возникает не пара общая-специальная, а пара - новая норма-дубль старой нормы.
#90
Отправлено 24 July 2015 - 18:06
полностью снесло крышу...
Статья 317.1. Проценты по денежному обязательству
1. Если иное не предусмотрено законом или договором, кредитор по денежному обязательству, сторонами которого являются коммерческие организации, имеет право на получение с должника процентов на сумму долга за период пользования денежными средствами. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется ставкой рефинансирования Банка России, действовавшей в соответствующие периоды (законные проценты).
Исходя из принципа буквального толкования закона,
имеет право – это не обязательство и соответственно норма закона применяется только при наличии желания и своего волеизъявления кредитором, в противном случае данная норма не подлежит применению.
Сумма долга – долг – есть просрочка обязательства по возврату (в призме обязательств по оплате Товара, работ, услуг). При наличии между сторонами договоренности об отсрочке платежа, нарушением обязательства, а следовательно возникновения долга, будет считаться дата, с момента которой такая просрочка образовалась. Ранее этой даты долг как таковой отсутствует, обязательств по погашению не имеется, в связи с чем не совсем понятно на каком основании данная норма действует с момента поставки Товара.
Период пользования денежными средствами – исходя из вышеизложенного, период пользования – этот момент возникновения обязательства и момент его погашения. Если возникновение обязательства – это окончание срока отсрочки платежа, то момент прекращения – это дата оплаты или принудительного взыскания. Ранее прекращения отсрочки – пользования денежными средствами не наступает, поскольку обязательства по их возврату отсутствуют.
прошу покидать камни и описать со ссылками на статьи почему по иному.
#91
Отправлено 24 July 2015 - 19:44
прошу покидать камни и описать со ссылками на статьи почему по иному.
вы лучше эту тему сначала прочитайте... она довольна информативна, в т.ч. по затронутым вами вопросам
#92
Отправлено 24 July 2015 - 19:54
прошу покидать камни и описать со ссылками на статьи почему по иному.
вы лучше эту тему сначала прочитайте... она довольна информативна, в т.ч. по затронутым вами вопросам
признаюсь...не могу соорентироваться, почему именно распространяется на отношения по отсрочке платежа...если можно в доступной форме...пятница - клинит.
#94
Отправлено 27 July 2015 - 16:34
Вы извините, но Вас, по-моему, по прежнему клинит. Хотя пятница миновала. В этой теме всё уже подробно обсудили, если у Вас вызывает проблему разграничение обязанности (долга) с просроченным долгом (нарушенным обязательством), следует повторить материалистическую часть.
#95
Отправлено 30 July 2015 - 17:26
коллеги как правльно поступить: Был заключен договор с 01.01.15 с нейстойкой 0,1%. Вопрос как счтать проценты по ст. 317.1 ГК РФ и с какого времени. Спасибо 
Предупреждение. Вопросы из разряда "коллеги, мне сейчас не очень хорошо, как сделать, чтобы было получше" обсуждаются вне конфы, в крайнем случае, при достаточном креативе, - в Чавойте.
Сообщение отредактировал Святослав: 30 July 2015 - 17:50
нарушение п.3 Правил
#96
Отправлено 18 September 2015 - 18:35
Поэтому насчитывать проценты на авансовые платежи можно лишь с момента расторжения договора, когда у контрагента возникает обязанность по возврату ден. средств (такой механизм и ранее был закреплен для ДКП (п. 4 ст. 487 ГК РФ), хотя это не очень логично, что сюда приплеталась 395, но за неимением 317.1 ладно уж). До этого момента пользования денежными средствами по смыслу 317.1. нет.
Добрый день. А вот в рамках данной темы возник вопрос схема: Был скажем договор лизинга. В рамках него был предусмотрен аванс за лизинговые услуги. Он был уплачен. И по графику должен был зачитываться периодами. Затем договор расторгается по соглашению сторон в связи скажем с неисполнением одной из сторон своих обязательств (не важно каких).
Вопрос в студию: проценты по 317.1 будут начисляться с ДАТЫ расторжения и соответственно с даты наступления обязанности по возврату аванса (если соглашением о расторжении скажем предусмотрено в течение 3 дней с даты расторжения) либо проценты по 317.1 можно будет начислять С ДАТЫ когда АВАНС БЫЛ ОПЛАЧЕН и до ДАТЫ возврата (то есть фактически за весь период пользования).
То есть период начисления законных процентов с даты начала фактического пользования авансом лизинговой компанией и до даты возврата, или же период только с даты расторжения и до даты возврата?
Сообщение отредактировал Forecaster: 18 September 2015 - 18:46
#97
Отправлено 18 September 2015 - 19:52
Проценты начисляются на сумму денежного долга. Нет долга - нет и процентов.
#99
Отправлено 15 December 2015 - 15:08
Напоминает ситуацию как в каком-то далеком 2008 (или ещё более лохматом) году похожая история с неустойкой договорной была. Автоматом к доходам относили, даже если никто никому ничего не начислял и не выставлял. Автореализация права кредитора такая вот.
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
