Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Экспертиза сфальсифицированного документа?


Сообщений в теме: 127

#51 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2015 - 18:07

Применяемая в РФЦСЭ и других судебно-экспертных учреждениях Минюста России, разработанная в РФЦСЭ методика установления давности выполнения реквизитов документов по относительному содержанию в штрихах растворителей на основе изучения содержания летучих компонентов в штрихах реквизитов документа, не позволяет устанавливать конкретное время выполнения штрихов рукописных записей, выполненных более трех лет на момент начала экспертного исследования.

В смысле, более 3 лет назад?

Ну да. А как еще это можно понять?

А если надо понять, была выполнена запись месяц назад или два месяца назад?

Надо смотреть "разрешающую способность" методики. Общий принцип такой - чем больше времени прошло с момента выполнения записи, тем больше временной диапазон, в пределах которого не видно разницы. Поэтому в указанном случае экспертизу нужно проводить как можно скорее...
  • 1

#52 DeTrua

DeTrua
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 16:40

Внесу посильную лепту:

 

1. Возможности экспертным путём определить период времени выполнения подписей  и записей шариковыми ручками по методике Агинского В.Н. таковы: период выполнения записи (подписи) может быть определён,  как: не ранее двух лет;  не ранее одного года; не ранее 8 месяцев; не ранее 6 месяцев; и более 1 года, считая от начала исследования. Методика позволяет уверенно отличить записи возрастом до 12 месяцев, от записей возрастом 1 год и  старше  и,  разумеется,  решить  вопрос о соответствии их указанной на документе дате.  Методика позволяет также установить признаки искусственного старения документов.

   

2. Возможности определить период времени выполнения подписей  и записей шариковыми ручками по методу Минюста,  о котором они  сами пишут, состоят в следующем:   методика применяется  при производстве экспертиз для установления факта выполнения записей в документе в более позднее время по сравнению с  указанной  в нём датой. С её помощью можно отличить:

    - записи давностью выполнения до десяти дней от записей,  выполненных  месяц назад и ранее (начало отсчёта - день поступления документа на экспертизу);

    - записи давностью выполнения до трёх месяцев от записей, выполненных полгода назад и ранее;

    -  записи давностью выполнения до года от записей, выполненных три года назад и ранее".

 

3. Возможности датировки оттисков печатей по методике Минюста  через полгода и более - численных критериев для оценки возраста по их методике нет.

 

4. Численных критериев для оценки возраста  записей  чернилами,  в том числе  гелевыми  ручками,  для которых не удалось подобрать "модельную ручку", что бывает практически всегда,  по методике Минюста также нет.


  • 0

#53 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 16:58

Внесу посильную лепту:
 
1. Возможности экспертным путём определить период времени выполнения подписей  и записей шариковыми ручками по методике Агинского В.Н. таковы: период выполнения записи (подписи) может быть определён,  как: не ранее двух лет;  не ранее одного года; не ранее 8 месяцев; не ранее 6 месяцев; и более 1 года, считая от начала исследования. Методика позволяет уверенно отличить записи возрастом до 12 месяцев, от записей возрастом 1 год и  старше  и,  разумеется,  решить  вопрос о соответствии их указанной на документе дате.  Методика позволяет также установить признаки искусственного старения документов.
   
2. Возможности определить период времени выполнения подписей  и записей шариковыми ручками по методу Минюста,  о котором они  сами пишут, состоят в следующем:   методика применяется  при производстве экспертиз для установления факта выполнения записей в документе в более позднее время по сравнению с  указанной  в нём датой. С её помощью можно отличить:
    - записи давностью выполнения до десяти дней от записей,  выполненных  месяц назад и ранее (начало отсчёта - день поступления документа на экспертизу);
    - записи давностью выполнения до трёх месяцев от записей, выполненных полгода назад и ранее;
    -  записи давностью выполнения до года от записей, выполненных три года назад и ранее".
 
3. Возможности датировки оттисков печатей по методике Минюста  через полгода и более - численных критериев для оценки возраста по их методике нет.
 
4. Численных критериев для оценки возраста  записей  чернилами,  в том числе  гелевыми  ручками,  для которых не удалось подобрать "модельную ручку", что бывает практически всегда,  по методике Минюста также нет.

Это результаты Ваших собственных исследований? Или что? :confused:
  • 0

#54 DeTrua

DeTrua
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 17:04

 

Внесу посильную лепту:
 
1. Возможности экспертным путём определить период времени выполнения подписей  и записей шариковыми ручками по методике Агинского В.Н. таковы: период выполнения записи (подписи) может быть определён,  как: не ранее двух лет;  не ранее одного года; не ранее 8 месяцев; не ранее 6 месяцев; и более 1 года, считая от начала исследования. Методика позволяет уверенно отличить записи возрастом до 12 месяцев, от записей возрастом 1 год и  старше  и,  разумеется,  решить  вопрос о соответствии их указанной на документе дате.  Методика позволяет также установить признаки искусственного старения документов.
   
2. Возможности определить период времени выполнения подписей  и записей шариковыми ручками по методу Минюста,  о котором они  сами пишут, состоят в следующем:   методика применяется  при производстве экспертиз для установления факта выполнения записей в документе в более позднее время по сравнению с  указанной  в нём датой. С её помощью можно отличить:
    - записи давностью выполнения до десяти дней от записей,  выполненных  месяц назад и ранее (начало отсчёта - день поступления документа на экспертизу);
    - записи давностью выполнения до трёх месяцев от записей, выполненных полгода назад и ранее;
    -  записи давностью выполнения до года от записей, выполненных три года назад и ранее".
 
3. Возможности датировки оттисков печатей по методике Минюста  через полгода и более - численных критериев для оценки возраста по их методике нет.
 
4. Численных критериев для оценки возраста  записей  чернилами,  в том числе  гелевыми  ручками,  для которых не удалось подобрать "модельную ручку", что бывает практически всегда,  по методике Минюста также нет.

Это результаты Ваших собственных исследований? Или что? :confused:

 

Это результаты исследований не противоречащие моим. Шаманские методики и сомнительные способы в расчет не брал.


  • 0

#55 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 18:50

Это результаты Ваших собственных исследований? Или что? :confused:

Это результаты исследований не противоречащие моим.

В таких случаях принято приводить ссылку на первоисточник. Для Вас это новость?
  • 0

#56 DeTrua

DeTrua
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 20:46

 

 

Это результаты Ваших собственных исследований? Или что? :confused:

Это результаты исследований не противоречащие моим.

 

В таких случаях принято приводить ссылку на первоисточник. Для Вас это новость?

 

В каких случаях принято? У кого? Сошлитесь, пожалуйста на правила, норму или обычай, который мне мог или должен был быть известен.

Не новость, так как не несет информационной нагрузки.

В таких случаях принято просить дать ссылку, а в случае, если просьба окажется достаточно вежливой, а проситель достойным - оснований отказать не будет.


  • 0

#57 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2015 - 01:33

В таких случаях принято приводить ссылку на первоисточник. Для Вас это новость?

В каких случаях принято? У кого? Сошлитесь, пожалуйста на правила, норму или обычай, который мне мог или должен был быть известен.

Это принято в любом солидном профессиональном сообществе. Довольно печально, что Вас не научили этому в том вузе, который выдал Вам диплом, а если вуз был не из тех, кто вместе с дипломом дает образование, - что Вы не дошли до этого своим умом...

Не новость, так как не несет информационной нагрузки.

No comment...

В таких случаях принято просить дать ссылку, а в случае, если просьба окажется достаточно вежливой, а проситель достойным - оснований отказать не будет.

Нет. В таких случаях принято сразу давать ссылку. :dont: А если ссылка не дана ни сразу, ни когда на отсутствие ссылки было прямо указано - принято делать соответствующие выводы о профессионализме цитирующего. Ну и, конечно, о том, насколько стоит доверять таким цитатам... :umnik:
  • 0

#58 DeTrua

DeTrua
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2015 - 13:31

Я старался помочь. Вы свободны в выводах, настроении и вольны доверять кому(чему) хотите.

Жаль, что в данном профессиональном сообществе принято подобное общение.


  • 0

#59 mrmalde

mrmalde
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2015 - 08:48

Здравствуйте. Может быть, вы мне поможите советом каким?
Есть фальсифицированный (по моему мнению) документ, карта "проект перераспределения земель". Картооснова изготовлена в 95г., а изменения на неё нанесли, по моему мнению, в 2005 г. (обвели фламастером общедолевые земли, разукрасили карандашами), этот документ с новыми границами начал действовать ("узаконился") в 2009-2010г. Сейчас уже 2015г., и поулчается, что невозможно вообще никакакой экспертизой доказать срок давности изготовления документа? В заключении будет написано просто, что документ старше 5 лет, и всё.

 

Никто из знакомых раньше этот документ в глаза не видел, и ни один бы дольщик в здравом уме его бы с такими неверными границами не согласовал. Т.е. этого проекта перераспределения земель изначально не существовало, изначально был просто проект территориального землеустройства.

 

Проблема в том, что там обрезали границы полей, и нарисовали несуществующие участки общедолевых земель, из-за чего многие своих участков лишишись (кто не успел выделить в собственность).

 

Сам документ по ссылке на облачном хранилище, если кому интересно: https://cloud.mail.ru/public/HkHA/x58EGsJc6 (300мб, формат tiff)


  • 0

#60 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2015 - 12:54

Есть фальсифицированный (по моему мнению) документ, карта "проект перераспределения земель". Картооснова изготовлена в 95г., а изменения на неё нанесли, по моему мнению, в 2005 г. (обвели фламастером общедолевые земли, разукрасили карандашами), этот документ с новыми границами начал действовать ("узаконился") в 2009-2010г. Сейчас уже 2015г., и поулчается, что невозможно вообще никакакой экспертизой доказать срок давности изготовления документа? В заключении будет написано просто, что документ старше 5 лет, и всё.

Скорее всего, эксперт скажет, что "не представляется возможным"...

Никто из знакомых раньше этот документ в глаза не видел, и ни один бы дольщик в здравом уме его бы с такими неверными границами не согласовал.

А где Вы там увидели какие-либо согласования? :confused:

Т.е. этого проекта перераспределения земель изначально не существовало, изначально был просто проект территориального землеустройства.
 
Сам документ по ссылке на облачном хранилище, если кому интересно: https://cloud.mail.ru/public/HkHA/x58EGsJc6 (300мб, формат tiff)

Никакого "проекта перераспределения земель" на карте не увидел. Вы не перепутали карту? :confused:

Проблема в том, что там обрезали границы полей, и нарисовали несуществующие участки общедолевых земель, из-за чего многие своих участков лишишись (кто не успел выделить в собственность).

Если у лишившихся своих участков нет никаких документов на свои участки, то при чем тут эта карта? :confused:
  • 0

#61 mrmalde

mrmalde
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2015 - 15:16

Нет, я карту не перепутал, эта карта ПТЗ (проект перераспределения земель) на основе карты Свидетельства о праве собственности, хранится в фонде картографии, которым с 2009г. заведует Росреестр, и по этой карте росреестр выставил новые границы общедолевых земель (раньше границы были другими, что видно из старых документов, и раньше в обрезанных местах можно было выделить в личную собственность из общедолевой).

 

Согласований я тоже нигде не увидел, в том и дело, хотя ПТЗ как бы всегда, и раньше тоже, должен был согласовываться на общем собрании собственников, но ни на одном собрании этот ПТЗ не фигурировал, и никто им не пользовался и не видел.

 

Причем, на этой карте так же нет подписи Начальника Роснедвижимости, и нет подписи ГИПа (Главного инженера проекта). Не указано, что это ПТЗ (просто тупо старые условные обозначения заклеены новыми, и печать от 2006г. поставлена).

 

Тем не менее, эта карта в суде принимается как подлинная карта ПТЗ, сделанная в 95г., и свидетельские показания есть, мол, работница делала экспликацию земель с этой карты.

 

Сделали эту карту, по моим предположениям, работники Администрации в 2005г., когда проходила Всероссийская Сельскохозяйственная перепись, для того делали, чтобы обособить и разграничить, какие земли принадлежат Администрации, какие общедолевые, какие в фонде перераспределения. Но вместо того, чтобы нанимать фирму и платить весьма немалые деньги, чтобы сделать грамотный ПТЗ, сделали вот такую шляпу, испортив жизнь многим людям, ну и чтобы махинации крутить так сделали, удобно, когда постоянные пересуды и никто ничего понять не может, кроме них.

 

Документы на участки есть, но толку от них - нет. Росреестр отказывал в постановке на кадастр участков на этом месте по той причине, что это не общедолевая земля. Работники Адимнистрации говорили что ничего про это не знают, это не их дело, они ничем помочь не могут, это всё Росреестр виноват, это они что-то там накрутили. Геодезист, который работал по этим участкам раньше и сам схему застройки рисовал, также отказывался помогать, мол всё бесполезно, будет отказ, ничем помочь не можем. Последний Председатель собрания и та группа людей, что всеми делами этого совхоза заведовали, так же отказывались что-либо объяснять и пояснять, почему так получилось, мол они сами не понимают, росреестр виноват, набрали там на работу каких-то продавцов с рынка, и они все границы перепутали. Всем, кто лишился участков, предлагали выделяться в других местах, менее выгодных и дешевых землях. Многие выделились в других местах, остальные плюнули от безисходности. Я ещё что-то пытаюсь доказать, с адвокатами вместе.

По этой карте ПТЗ выделятся ужасно тяжело, там общедолевой землей закрашены участки чужой собственности, особо охраняемые зоны, или же просто контур болота обведен и закрашен как общедолевая земля, поэтому постоянные непрекращающиеся пересуды по этим землям теперь идут.

 

А сейчас эти земли, обрезнанные от общедолевых, видел другой человек себе в собственность в виде сенокосов (хотя там была пашня), и тут же переоформил под ИСЖ (участки там были выделены нам под застройку и огородничество с 97г.), земля Населенных пунктов, поэтому дорогая земля, поэтому такую аферу и провернули на эти земли, всего этот человек на 11млн участков себе в собственность забрал, а тех, кто лишился там участков, предлагали выделять себе земли в других местах. Причем тоже это сделала гос. контора Висхаги, причем, в частности, взяв характерные точки границы моего участка из моего межевого плана (+-50см, в той же конторе делалось). Не бывает же такого, чтобы человек просто взял, и в карман 11млн. себе положил. Он, кстати, ещё и шишка какая-то важная.

 

Обращался в Росреестр, Путину, в Прокуратуру. Прокуратура нарушений не видит, нами доказательств не предоставлено, поводов для проверки нет. Росреестр ничего не объясняет и поясняет, мол, не его это дело, объяснять и пояснять почему границы такие а не другие, он ведь самолично их не рисует, не в его полномочиях, он лишь на основании каких-либо документов работает.


  • 0

#62 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2015 - 18:15

Нет, я карту не перепутал, эта карта ПТЗ (проект перераспределения земель) на основе карты Свидетельства о праве собственности

И как соотносятся "ПТЗ" и "проект перераспределения земель"? :confused:

Не указано, что это ПТЗ (просто тупо старые условные обозначения заклеены новыми, и печать от 2006г. поставлена).

Спрашивается, с чего тогда Вы взяли, что это "проект перераспределения земель"? :confused:

по этой карте росреестр выставил новые границы общедолевых земель (раньше границы были другими, что видно из старых документов, и раньше в обрезанных местах можно было выделить в личную собственность из общедолевой).

Документы на участки есть, но толку от них - нет. Росреестр отказывал в постановке на кадастр участков на этом месте по той причине, что это не общедолевая земля. Работники Адимнистрации говорили что ничего про это не знают, это не их дело, они ничем помочь не могут, это всё Росреестр виноват, это они что-то там накрутили. Геодезист, который работал по этим участкам раньше и сам схему застройки рисовал, также отказывался помогать, мол всё бесполезно, будет отказ, ничем помочь не можем. Последний Председатель собрания и та группа людей, что всеми делами этого совхоза заведовали, так же отказывались что-либо объяснять и пояснять, почему так получилось, мол они сами не понимают, росреестр виноват, набрали там на работу каких-то продавцов с рынка, и они все границы перепутали.

Обращался в Росреестр, Путину, в Прокуратуру.

Не тем Вы занимаетесь. Что Вас удерживает от обращения в суд? :confused:

Я ещё что-то пытаюсь доказать, с адвокатами вместе.

Гоните в шею этих адвокатов. Были бы они грамотными - вопросы, если бы и были, были бы другими... :umnik:
  • 0

#63 mrmalde

mrmalde
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2015 - 22:12

Ой, я с аббревиатурой ошибся, ПТЗ это проект территориального землеустройства, а проект перераспределения земель это ППЗ, написал, чтобы в дальнейшем сокращенно писать. Везде надо было писать ППЗ, ну я думаю это теперь понятно.

 

В общедоступных базах судебных решений искал дела по этому совхозу, было одно из дел, в котором фигурировал этот документ, и так и назывался - ППЗ, и так и говорилось там, что был сделан ППЗ с одновременным изготовлением Свидетельства о праве собственности. В том деле администрация из личной собственности у дольщиков забрала четыре участка в свою собственность, ссылаясь на эту карту как на единственный подлинный документ.

 

От обращения в суд пока удерживает то, что он будет проигран. Назначат землеустроительную экспертизу, на эту карту ППЗ посмотрят - не входят. Я такую же экспертизу с линейкой на коленке за 10 минут сделать могу.

Что в мою пользу есть, это: мои участки (отца и матери) окружены участками прочих дольщиков, но уже в личной собственности (а мои участки посредине уже в какие-то другие земли превратились), свидетели есть, что подтвердят землепользование с 97г., старые геодезические документы (не завершенные до конца по важным причинам, на которых видны ещё старые границы общедолевых земель(только в очень уменьшенном виде, гранцы были выданы на дискетке). Ещё границы эти общедолевые не уточненные, типа не установлены в соответствии с законодательством, на что собственно и любит ссылаться росреестр, мол, границ нету, так что ничего и не менялось, тем не менее, они есть у них там, иначе как бы они ответ давали, входит или не входит межуемый участок в общедолевые земли.

 

Да нормальные адвокаты, работают. Просто я и сам тоже пытаюсь во всем разобраться и разные вопросы генерирую умные и неумные.

 

Сейчас мы заказали экспертизу в АГП (аэро-геодезическое предприятие), входят наши участки в этот бывший уже совхоз, или они в Москву превратились какую-то. АГП в каждом регионе раньше свои были, и были они государственными (сейчас частные), и в регионах зачастую они являются монополистами по изготовлению всех разных топокарт. И все старые карты и документы у них есть, в том числе и схема застройки с нашими фамилиями. Только что-то долго они её делают, вот у них дилемма наверное, либо ППЗ этот фальшивый правильный, либо изначальный ПТЗ правильный, который уже не легитимный. А я уже к худшему готовлюсь, и придумываю, как доказать фальшивость этой карты ППЗ, экспертиза срока давности отвалилась, теперь сложно будет доказать.


  • 0

#64 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2015 - 21:41

От обращения в суд пока удерживает то, что он будет проигран.

Если боле-менее убедительной позиции нет сейчас, то откуда она возьмется в дальнейшем? :confused:

Назначат землеустроительную экспертизу, на эту карту ППЗ посмотрят - не входят. Я такую же экспертизу с линейкой на коленке за 10 минут сделать могу.
Что в мою пользу есть, это: мои участки (отца и матери) окружены участками прочих дольщиков, но уже в личной собственности (а мои участки посредине уже в какие-то другие земли превратились), свидетели есть, что подтвердят землепользование с 97г., старые геодезические документы (не завершенные до конца по важным причинам, на которых видны ещё старые границы общедолевых земель(только в очень уменьшенном виде, гранцы были выданы на дискетке). Ещё границы эти общедолевые не уточненные, типа не установлены в соответствии с законодательством, на что собственно и любит ссылаться росреестр, мол, границ нету, так что ничего и не менялось, тем не менее, они есть у них там, иначе как бы они ответ давали, входит или не входит межуемый участок в общедолевые земли.

Обсуждать Вашу ситуацию по существу, не видя документы, бессмысленно...

Да нормальные адвокаты, работают.

Хозяин - барин...
  • 0

#65 Елена455

Елена455
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2015 - 16:53

СПАМ УДАЛЕН


Сообщение отредактировал Pastic: 28 August 2015 - 22:43

  • -1

#66 Kostin

Kostin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2015 - 03:36

Коллеги, доброго времени суток. Первый раз столкнулся с  экспертизой документов, поэтому не судите строго. Ситуация следующая.

Спор между двумя юриками по договору на изготовление продукции, но истец, обратился в СОЮ, представив договор поручительства гены ответчика. Гена утверждает, что договор он не подписывал, хотя контрагент ему предлагал. Собственно, он спрашивал и меня подписывать или нет - я ему это советовал не подписывать.

Решили делать экспертизу, нашли эксперта, который посоветовал поставить следующий вопрос: Выполнены ли подписи гены ответчика в договоре поручительства № … от…, пишущим прибором (ручкой), либо нанесены другим способом (компьютерным, принтером)?

Сегодня было предварительное. Заявили ходатайство. Судья настойчиво намекала, чтобы мы подумали и поставили ещё вопросы перед экспертом. Говорит, ну установит экспертиза, что подписи выполнены на принтере и что дальше? Ещё экспертизу делать? Потом истец начал возмущаться, что судья нам «помогает», обещал ей отвод и я так и не понял, чего же она от меня хочет ещё, каких вопросов.

Сошлись на том, что перенеслись на следующую среду, так как «подлинника» договора у истца с собой не было, а у нас не было Гены у которого судья для экспертизы очень хотела взять образцы почерка. Поэтому на следующем заседании с нас Гена с 7-10 документами с образцами почерка и вопросы для эксперта, а с истца «подлинник» договора.

У меня следующие вопросы:

1.    Какие ещё вопросы судья хочет (нужно) поставить перед экспертом? Разве если окажется, что подпись выполнена на принтере, то этого недостаточно для суда чтобы исключить данный договор из доказательств?

2.    Нужно ли это нам, или суд решает какие-то свои задачи? Нам то платить за лишние вопросы.

3.    Зачем нужен Гена и образцы его почерка (он сейчас на объекте в др. регионе.), если мы не отрицаем, что почерк ну очень похож на его.  Вопрос то в том, что он не ставил подписи на этом документе.

 

Буду признателен за советы по данному делу. Заранее благодарю.


  • 0

#67 Nimbus

Nimbus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 10 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2016 - 10:44

Alderamin, Добрый день. Я никогда не сталкивалась с ходатайством об экспертизе в суде.
Прошу помощи. Тема "экспертиза сфальцифицированных.." совсем заглохла.
. Имеется документ, приобщенный ответчиком в дело. Я уверена, что он изготовлен в апреле 2016, датирован декабрем 2015,
Сейчас хочу ходатайствовать о проведении экспертизы. В ходатайстве достаточно просто указать, что не доверяю данному документу или что-то еще нужно указать.
В моем городе всего три организации делают такую экспертизу. К одной я уже сделала запрос, они выслали документы, которые приобщаюк ходатайству. Боюсь, что суд отклонит мою экспертную организацию и будет навязывать минюстовскую.Как быть. В минюстовской будет включен работодателем административный ресурс.Третьей не доверяю, эксперты ранее привлекались к угол ответственности.
Как быть?
2. Документ называется
Достаточно ли одного вопроса эксперту " Каков срок давности документа?"
Или нужно еще о чем-то спросить. У меня на руках только ксерокопия его. Мне не видно гелевой ручкой подписан или еще какой.
Как правильно заявить экспертизу, чтобы документ не успели состарить?
К сожалению, работодатель-очень влиятельный человек в городе, дело рассматривает председатель суда, думаю тоже неслучайно.
Ответьте, пожалуйста


Сообщение отредактировал Nimbus: 17 April 2016 - 10:45

  • -1

#68 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2016 - 18:13

Коллеги, прошу помощи!
Возникла неопределенность в формулировании вопроса для эксперта. 
Ситуация в следующем.

ООО "А" по иску к ООО "Б" представило в суд договор между ООО "Б" и ООО "В".

ООО "Б" утверждает, что данный договор сфальсифицирован путем копирования договора между ООО "В" и ООО "Г" и изменения части текста (заменили ООО "Г" на ООО "Б").

Соответственно, нужно чтобы эксперт подтвердил или опровергнул этот довод.  При этом оригинала договора между ООО "В" и ООО "Г" нет, есть только копия.

Каким образом сформулировать вопрос эксперту?


  • 0

#69 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2016 - 18:15

Является ли данный документ результатом монтажа светокопий... Как-то так.


  • 1

#70 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2016 - 18:33

ООО "Б" утверждает, что данный договор сфальсифицирован путем копирования договора между ООО "В" и ООО "Г" и изменения части текста (заменили ООО "Г" на ООО "Б").

Не понятно о чем речь. Оспариваемый документ в подлиннике существует? Если да - то как именно его могли изготовить "копированием"?

Если есть только копия - то нафига экспертиза?


  • 0

#71 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2016 - 21:11

Не понятно о чем речь. Оспариваемый документ в подлиннике существует?

Пока не известно, что на это ответит другая сторона.

 

Если да - то как именно его могли изготовить "копированием"?

Лист с подписями оставили от настоящего договора, о тот, где стоит наименование стороны - поменяли.

 

Если есть только копия - то нафига экспертиза?

Наличие оригинала под вопросом. Выяснить это можно только в результате рассмотрения заявления о фальсификации. Иного способа заставить сторону представить оригинал в суд я не вижу.


  • 1

#72 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2016 - 22:09

Лист с подписями оставили от настоящего договора, о тот, где стоит наименование стороны - поменяли.

Все равно не понятно. Лица (стороны договора) разные, а подписи одни и те же??

 

Если я все же правильно понял о чем идет речь, то можно установить изготовление разных частей документа (последней и прочих страниц) в разных условиях - разные принтеры, различающиеся поля, шрифт.

 

Но у меня как-то был случай, что при наличии заключения эксперта о том, что лицевая и оборотная (с подписями) стороны документа распечатаны из разных файлов, условно говоря, суд не принял данное обстоятельство во внимание именно из-за отсутствия каких-либо сведений о документе - доноре.


  • 0

#73 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2016 - 23:25

Все равно не понятно. Лица (стороны договора) разные, а подписи одни и те же??

Да. Условно говоря Иванова И.И. (подписавшего договор) из работника одного ООО превратили в работника другого ООО.

Предлагаю дальше этот вопрос не расшатывать, поскольку он не имеет отношения к теме и только засоряет ее.


  • 0

#74 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2016 - 00:45

Лист с подписями оставили от настоящего договора, о тот, где стоит наименование стороны - поменяли.

Вот оно как.

 

Прочитав ранее

данный договор сфальсифицирован путем копирования договора между ООО "В" и ООО "Г" и изменения части текста (заменили ООО "Г" на ООО "Б").

я представил себе несколько иную картину.


А в такой ситуации даже непонятно, нужна ли экспертиза.

 

Что должен выяснить эксперт? Что скрепленные степлером части договора распечатаны в разное время? 


  • 0

#75 Pomidorko

Pomidorko
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2016 - 06:15

ООО "Б" утверждает, что данный договор сфальсифицирован путем копирования договора между ООО "В" и ООО "Г" и изменения части текста (заменили ООО "Г" на ООО "Б"). Соответственно, нужно чтобы эксперт подтвердил или опровергнул этот довод.  При этом оригинала договора между ООО "В" и ООО "Г" нет, есть только копия.

При таких исходных данных, 99% НПВ при любых вопросах. Недостаточно материала для сравнительного исследования.

Сейчас экспертные учреждения любят, конечно, проводить ТКЭД по светокопиям, но любо по вопросам, непосредственно связанным именно с технологией изготовления светокопий (т.е. диагностические и классификационные задачи), либо… либо «от лукавого».

В случае наличия договоров-исходников (пусть даже в копиях), можно было бы ставить вопросы о монтаже – обычно вопрос звучит так: «не составлен ли документ из частей других документов?», если подробней, то что-то вроде «присутствуют ли на светокопии индивидуальные признаки печатных устройств, позволяющие сделать вывод об использовании для ее создания разных исходных документов?».

Если бы речь шла о «монтаже» в части текстовки, можно было бы задать вопрос «одним ли и тем же шрифтом, одинакового ли размера выполнены такие-то и такие-то (подозрительные для вас) текстовые элементы?». Но у Вас, как я понял, просто подпись приляпана от другого документа, место этой «спайки» по светокопии никто не определит, точнее заключение не даст, даже если и видно невооруженным глазом.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных