Сообщений в теме: 59

[Vitalii]

Как вы считаете, если
доверенность в добровольном порядке юридическим лицом была нотариально удосоверенна
Для того чтобы ее отозвать(отменить) достаточно
- сказать об отзыве устно
- сказать об отзыве в простой письменной форме
- нотариально оформить отзыв

[Chiko]

нотариальный отзыв.

Виталий - Тема для Общих.

[Vitalii]

А где сказано что в именно в нотариальной форме?

[Stasja]

Vitalii,
см. п.1 ст.189 ГК.
Chiko,

Цитата

нотариальный отзыв

А как Вы себе его представляете? Что, по Вашему мнению, изменится, если лицо, выдавшее доверенность, придет к нотариусу и напишет ему заявление об отмене доверенности?

[Chiko]

Stasja
отзыв доверенности это также сделка. Я думаю, что уместно аналогия с изменением или расторжение договора

[Wzhik]

Доверенность - это не сделка. Поэтому нотариально удостоверенная доверенность - это просто нотариально удостоверенный документ.
Отзыв доверенности - это сделка, но поскольку в ГК про нотариальную форму такого отзыва ничего не говорится, никакого нотариального удостоверения такой сделки не требуется.

[Rally]

Цитата

Доверенность - это не сделка. Поэтому нотариально удостоверенная доверенность - это просто нотариально удостоверенный документ.
Отзыв доверенности - это сделка, но поскольку в ГК про нотариальную форму такого отзыва ничего не говорится, никакого нотариального удостоверения такой сделки не требуется.

Хитро. А выдача доверенности тогда не сделка? И в какой же форме эта выдача совершается, если доверенность нотариальная? Неужели в устной

[Chiko]

Wzhik

то, что красивая бумаженция - это не сделка, а нотариально удостоверенный документ - эт понятно и ежу

выдача доверенности - односторонняя сделка, совершаемая в простой письменной либо нотариальной форме.

Цитата

Отзыв доверенности - это сделка, но поскольку в ГК про нотариальную форму такого отзыва ничего не говорится, никакого нотариального удостоверения такой сделки не требуется.

мдя.....

Ст. 156 ГК - к односторонним сделкам применяются общие положения об обязательствах и договорах постольку, поскольку это не противоречит закону, одностороннему характеру и существу сделки.

Ст. 452. - Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

По-моему, все очевидно...

матчасть, однако....

[Татьяна!]

Wzhik
Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Доверенность - документ, подтверждающий действие доверителя по предоставлению определенных полномочий лицу. Естессно, при этом происходит "установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей".


Выдача доверенности - это сделка, односторонняя. Нотариальное удостоверение - соблюдение формы сделки.

[Stasja]

Chiko,

Цитата

отзыв доверенности это также сделка. Я думаю, что уместно аналогия с изменением или расторжение договора

Цитата

Ст. 452. - Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

По-моему, все очевидно...

матчасть, однако....

Зачем применять аналогию, если все прописано в ГК (ст.189 не пробовали читать?)

Цитата

Доверенность - это не сделка.

Без комментариев.

[Chiko]

Stasja

поверьте, пробовал.
только где в 189 написано про форму отмены доверенности?


Давайте еще один вопрос обсудим - доверенность должна отменяться у того же нотара, который ее заверил или у любого?

[Stasja]

Chiko, извиняюсь за Я поняла, что Вы имеете в виду. Подумаю, но пока не уверена, что Вы правы. Но если все-таки Вы правы, то

Цитата

доверенность должна отменяться у того же нотара, который ее заверил или у любого?

у любого нотариуса. Но тогда это становится абсурдным.

[SVR]

Chiko, так мысли в слух...
Доверенность это не сделка... Нотариально заверенная доверенность это тоже не сделка...
Выдача доверенности это сделка... ...чем подтверждается данная сделка? Выдачей документа... Выдача нотариальной доверенности это тоже сделка, чем она подтверждается? Выдачей нотариальной удостоверенного документа.
Является ли выдача документа формой сделки? соответственно ... является ли выдача нотариально удостоверенного документа формой сделки?
Если уж применять аналогии - то при таком подходе кассовый чек является формой сделки розничной купли-продажи.

[Wzhik]

Rally

Цитата

Хитро. А выдача доверенности тогда не сделка? И в какой же форме эта выдача совершается, если доверенность нотариальная? Неужели в устной 

Зачем же, можно акт приема-передачи написать.

[Chiko]

SVR

Цитата

то при таком подходе кассовый чек является формой сделки розничной купли-продажи.

нет. потому что в чеке не изложены существенные условия договора купли-продажи.

[Wzhik]

SVR, одобряю направленность Ваших мыслей.Chiko

Цитата

По-моему, все очевидно...

а, по-моему, очевидности и близко нет.

[SAntos]

Есть в бородатой теории ГП три подхода к договору:
1. как юр.факт (т.е. сделка)
2. как правообразующий документ (т.е. форма сделки)
3. как правоотношение
У вас спор в той же плоскости

[kuropatka]

Chiko прав - отмена тоже в нотариальной.

Цитата

доверенность должна отменяться у того же нотара, который ее заверил или у любого?

В принципе - конечно, у любого. Но на практике, чувствую, заявят они - "я эту доверенность не выдавала, идите к той, кто ее вам заверила! Нам тут Палата так и разъясняла..."

[SVR]

Chiko а в доверенности изложены существенные условия ее выдачи? Делегированные полномочия да... а вот условия выдачи...что то я их там не видел.

SAntos неа... не совсем... я например не считаю, что доверенность является правообразующим документом для односторонней сделки - выдача доверенности.
Доверенность есть скорее последствие совершения сделки... а не ее форма, или содержание... или правоотношение...
Есть односторонняя сделка - выдача доверенности и есть результат ее совершения - доверенность.
Ну уж формой то она точно являться не может... мы же не говорим - что килограм хлеба купленный в магазине это форма сделки купли-продажи...
Добавлено @ [mergetime]1089204353[/mergetime]
kuropatka

Цитата

Chiko прав - отмена тоже в нотариальной

на чем кроме теоретических выкладок из ГК базируетесь?
Не однозначных кстати выкладок. Может подкините официальное толкование? Или хоть одну ссылку на ВАСю, СОЮ и т.п. с изложением данной точки зрения.

[SAntos]

SVR Не надо понимать меня буквально. Прямой аналогии с концепциями договоров, конечно, нет. Но смысл в том, что извечный спор о форме и содержании не обошел стороной и данное обсуждение. Ну подумайте над вопросом:
Ваша первая ассоциация при упоминании слова "доверенность"?
- Или это бумажка с текстом или это объем правомочий на совершение тех или иных действий. - Каждый решает сам в меру своей испорченности или в силу обстановки.
Так зачем с пеной у рта отстаивать только одну позицию? К тому же практического смысла в этом мало

[SVR]

SAntos
Может я не совсем ясно излагаю.
Поэтому попробую еще раз - как по вашему связан объем полномочий изложенных в доверенности и сделка по ее выдаче? Изменяется ли содержание сделки в зависимости от объема полномочий доверенности?
Chiko и ваше мнение тоже очень хотелось бы услышать, так же как и то что вы понимаете под этой сделкой? Что включаете в ее содержание, какие права и обязанности при этом возникают и изменяются.

[Chiko]

SVR

Цитата

на чем кроме теоретических выкладок из ГК базируетесь?

теоретических выкладок из ГК !!!!???

мир сходит с ума!
Добавлено @ [mergetime]1089257173[/mergetime]
SVR

Цитата

что вы понимаете под этой сделкой? Что включаете в ее содержание, какие права и обязанности при этом возникают и изменяются.

под сделкой я понимаю действие лица, направленное на возникновение, изменение или прекращения прав и обязанностей. Как видите, я не оригинален. У сделки как юридического факта нет и не может быть содержания. Содержание есть у правоотношения, которое из сделки возникает, при это этом содержание правоотношения - права и обязанности сторон.

[Z2002]

SVR

Цитата

а в доверенности изложены существенные условия ее выдачи?

а они там нужны? А они вообще-то есть?

Цитата

на чем кроме теоретических выкладок из ГК базируетесь?
Не однозначных кстати выкладок. Может подкините официальное толкование? Или хоть одну ссылку на ВАСю, СОЮ и т.п. с изложением данной точки зрения.

но ведь не только они имеют право толковать правовые нормы... Или Вы всегда считаете тот же ВАС умнее Вас (то есть, себя)

Вопрос о форме сделки - вопрос терминологии. Я про это много тут писать не буду (а то сп-дят, а мне это в диссер надо). Но общий смысл такой: приведите пример формы действия? Именно действия, а не результата?
Добавлено @ [mergetime]1089273378[/mergetime]
Chiko

Цитата

У сделки как юридического факта нет и не может быть содержания

Роман опередил...

[SVR]

Chiko

Цитата

теоретических выкладок из ГК

думается вы меня таки поняли...
Ладно попробую зайти с другой стороны - как действия лица по выдаче доверенности связаны с содержанием доверенности? Т.е. с объемом прав которые она регламентирует?
Какая сделка по вашему происходит? Выдача доверенности (дока подтверждающего передачу прав для третьих лиц) или все же передача прав, в подтвеждении которой(передачи) выдается доверенность?

Z2002

Цитата

а они там нужны? А они вообще-то есть

так вот и я о том же. Нет их...

Цитата

Или Вы всегда считаете тот же ВАС умнее Вас (то есть, себя)

я считаю, что наличие официального толкования нормы позволяет однозначно определить какой правовой доктрины придерживаются в данный период времени данные органы. Что позволяет не пробивать головой бетонные стены а искать и находить двери в этих самых стенах.

Цитата

Вопрос о форме сделки - вопрос терминологии

согласен.
Только все вопросы терминологии в праве в конечном итоге выливаются в конкретные действия.

[сам]

Лю-уди.
А вот Основы законодательства о нотариате удостоверение доверенностей относят к удостоверению сделок.
Шо вижу - то пою.