Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Самовольное подключение при ограничении режима?


Сообщений в теме: 20

#1 GreenHill

GreenHill

    Электроюрист

  • ЮрКлубовец
  • 351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2015 - 19:05

Коллеги! Возможно вопрос мой покажется бесспорным, но в свете удручающей судебной практики по бездогворке хочу посоветоваться.

 

По заявке гарантирующего поставщика сетевая организация вводит ограничение режима потребления у индивидуального предпринимателя. Предприниматель сам подключается к сетям, что обнаруживает сетевая организация. Есть ли бездоговорка за период с отключения до выявления?

Мой первый ответ был - да, разумеется. Ведь что это как не самовольное подключение? Но вспомнив, что суды любят высказывания в духе "отсутствие заключенного в письменной форме договора энергоснабжения само по себе при условии технологического присоединения энергопринимающих устройств в надлежащем порядке не свидетельствует о факте бездоговорного потребления энергии", я засомневался.

В Правилах, утв. ПП РФ № 530 определение было более узким: "присоединенных к электрической сети сетевой организации с нарушением установленного порядка технологического присоединения". Т.е. если ТП надлежащим образом состоялось, то не может уже быть самовольного подключения.

Судебной практики рассмотрения таких ситуаций по нынешнему регулированию не нашёл.

 

 


  • 0

#2 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2015 - 20:16

Однозначно бездоговорка.


  • 0

#3 НуздравствуйэтоЯ

НуздравствуйэтоЯ
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2015 - 21:06

а договор не расторгался? просто за долги отключили?


  • 0

#4 GreenHill

GreenHill

    Электроюрист

  • ЮрКлубовец
  • 351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2015 - 12:03

НуздравствуйэтоЯ, договор не расторгался. Т.е. вопрос только о толковании понятия "самовольное подключение".

JIS, нет ли случайно практики под рукой? буду очень благодарен, т.к. общий судебный тренд по бездоговорке - толковать нормы и оценивать доказательства не в пользу сетевой.


  • 0

#5 НуздравствуйэтоЯ

НуздравствуйэтоЯ
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2015 - 15:59

НуздравствуйэтоЯ, договор не расторгался. Т.е. вопрос только о толковании понятия "самовольное подключение".

JIS, нет ли случайно практики под рукой? буду очень благодарен, т.к. общий судебный тренд по бездоговорке - толковать нормы и оценивать доказательства не в пользу сетевой.

 

Думаю, в таком случае бездоговорки нет.


НуздравствуйэтоЯ, договор не расторгался. Т.е. вопрос только о толковании понятия "самовольное подключение".

 

В правилах полного или частичного ограничения режима потребления э/э в п. 2 пп. к) в качестве одного из оснований введения ограничения указано :

нарушение потребителем введенного ранее в отношении него ограничения режима потребления при сохранении обстоятельств из числа указанных в настоящем пункте, послуживших основанием для его введения.

Т.е. законом разграничены понятия "Самовольное подключение" и "Нарушение введенного режима ограничения".

Нет бездоговорки!


  • 0

#6 Serega77

Serega77
  • ЮрКлубовец
  • 316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2015 - 12:07

Если сбыт откажется принимать потреблённую э/э в полезный отпуск, при самовольном подключении потребителя, то на каком же основании сетевая будет взыскивать потреблённую э/э?

На чём сойдёмся то?


  • 0

#7 GreenHill

GreenHill

    Электроюрист

  • ЮрКлубовец
  • 351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2015 - 12:23

Т.е. законом разграничены понятия "Самовольное подключение" и "Нарушение введенного режима ограничения".

Согласен. Спасибо!

 

 

Если сбыт откажется принимать потреблённую э/э в полезный отпуск, при самовольном подключении потребителя, то на каком же основании сетевая будет взыскивать потреблённую э/э?

А вот это вот - порочная логика :yes3: У сбыта в голове один вид тараканов, у сетей - другой, а у судей - вообще что-то своё особенное. Но в работе лучше ориентироваться как раз на третье.

 

 

На чём сойдёмся то?

Ну вот коллега подтвердил достаточно логично мои интуитивные предчувствия. Но я могу сходить на амбразуру и сформировать практику (пусть и отрицательную).


  • 0

#8 Serega77

Serega77
  • ЮрКлубовец
  • 316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2015 - 21:28

 

 

 

Если сбыт откажется принимать потреблённую э/э в полезный отпуск, при самовольном подключении потребителя, то на каком же основании сетевая будет взыскивать потреблённую э/э?

А вот это вот - порочная логика :yes3: У сбыта в голове один вид тараканов, у сетей - другой, а у судей - вообще что-то своё особенное. Но в работе лучше ориентироваться как раз на третье.

 

 

На чём сойдёмся то?

Ну вот коллега подтвердил достаточно логично мои интуитивные предчувствия. Но я могу сходить на амбразуру и сформировать практику (пусть и отрицательную).

 

 

Так что за практика то будет??? Кто будет взыскивать с потребителя??? Со сбытом понятно, сбыт будет взыскивать простое потребление. Но в связи с тем что данный потребитель скорее всего негодяй-неплательщик, то взыскивать с него сбыту не интересно.

 

А сети в данном случае будут просто взыскивать убытки или неосновательное или расходы в виде обычного потребления? 

 

А кстати Нарушение введенного режима ограничения в виде самовольного подключения может быть :-))))?

 

На мой взгляд бездоговорка возникает определенных условиях: 

1. самовольное подключение энергопринимающих устройств к объектам электросетевого хозяйства и (или)

2. потребление электрической энергии в отсутствие заключенного в установленном порядке договора.

 

Если есть самовольное подключение и не расторгнутый договор... но я так понял пока тупик?


Сообщение отредактировал Serega77: 06 October 2015 - 21:29

  • 0

#9 Fred1

Fred1
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 08:48

Все очень просто:

 

Самовольное подключение в терминах ПП 442 - это другое, есть кое-какая судебная практика, которая дает определение, и оно в основном соответствует определению из старого ПП 530. То есть, самовольное подключение - это подключение в нарушение установленного порядка техприсоединения. А в данном случае, порядок техприсоединения потребитель не нарушает, ведь техприсоединение у него никто не отбирал, не приостанавливал, и оно действует даже в период введения ограничения.

Нарушения нет, если он подключается в той же точке, конечно. Если в другой - то это по сути изменение точки присоединения, которое должно производиться в соответствии с порядком, установленным в ПП 861, а если это изменение точки потребитель произвел самовольно, то это и будет самовольное подключение.

 

Договор энергоснабжения в период введения ограничения тоже остается действовать.

 

То есть, оба элемента бездоговорного присоединения отсутствуют.

 

Остается вопрос - есть ли безучетное потребление. Оно вполне может быть. Ведь потребитель, подключаясь самовольно, вполне может сделать это в обход имеющегося счетчика (прецеденты мне известны). А может его и не быть - если потребитель подключился по старой схеме.

 

А если безучета и бездоговора нет, то что есть? А обычное потребление по договору, вот что.

 

Отсюда варианты:

- если потребитель нарушил введенный режим ограничения (восстановил свое подключение), но в той же точке и без обхода действующего счетчика, то фиксируем этот факт, снимаем показания счетчика, считаем обычное потребление, но за нарушение введенного режима ограничения его отключаем снова (ведь это нарушение является самостоятельным основанием для отключения).

- если подключение сделано в другой точке (чтобы не путаться с нюансах - та же точка или другая, то для простоты определимся, что точка точно другая, если это другая линия электропередачи, а может быть, даже и другая ТП), то налицо самовольное подключение - и оформляем бездоговор.

- если подключение мы увидели в той же точке, но в обход расчетного счетчика, то фиксируем безучетное потребление.


Сообщение отредактировал Fred1: 07 October 2015 - 09:09

  • 1

#10 Fred1

Fred1
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 09:03

Если сбыт откажется принимать потребленную таким потребителем в период введения ограничения электроэнергию в полезный отпуск (если сетевики считают это безучетом или простым потреблением по договору), тогда что?

Тогда сетевики просто оставляют этот объем на разногласиях. Да, им не заплатят за передачу в этом объеме, но и они не заплатят за потери в этом объеме. В чистом итоге получается, что если результат судебного рассмотрения непредсказуем, и может быть как в ту, так и в другую сторону, сетевикам выгодно не обращаться в суд самим (за взысканием денег по передаче), а ждать, пока в суд пойдет гарантирующий поставщик (за взысканием денег за потери). Они, сетевики, недополучат часть денег, но ведь если они поднимут вопрос в суде по спорному объему энергии, в результате судебного разбирательства они могут потерять еще больше.

Когда в суд пойдет гарантирующий поставщик (взыскание стоимости этого объема энергии в составе потерь), тогда сетевикам уже ничего не останется делать, как заявить встречный иск (взыскание стоимости услуг по передаче этого объема). И тогда уже эти разногласия и рассмотрит суд.

А может быть, гарантирующий поставщик плюнет, и не будет просуживать эти разногласия.


  • 1

#11 Fred1

Fred1
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 09:26

Рассматривали мы и такой вариант - считать даже те случаи - если изначально имелся счетчик - и подключился потребитель через него - безучетом. Как виновное действие со стороны потребителя, которое вводит ЭСО в заблуждение относительно объема учтенной электроэнергии - думали рассматривать факт присоединения без уведомления о нем. То есть, ЭСО сидит в полной уверенности, что потребления нет, оно равно нулю, а оно по факту есть.

Но вариант это сомнительный. Глупо считать, что потребитель, если он самовольно восстановил свое подключение, нарушил введенный в отношении него режим ограничения - обязан об этом сообщить, и потом передавать показания. Да и счетчик ЭСО ничто не мешает проверить в любой момент - вот и будет информация о потреблении.


  • 1

#12 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 12:03

Сугубо мое ИМХО ибо правительство сейчас не спросишь что оно имело в виду, а точнее оно ни..на не понимало что подписывает.

По понятию бездоговорки, это, учитывая союзы и/или:

1. Самовольное подключение просто.

2. Несамовольное, но договорные отношения отсутвовали (примеры приводят правила).

3. И то и другое тут вопросов вроде ни у кого нет

 

Относительно первого, мне кажется принципиально важно что, старая редация правил говорила именно о нарушении порядка присоединения, из за чего случай, когда должника ограничили, а он сам включился создавал правовую неопределенность.

Новая этот недочет как раз и исправила - и термином ненадлежащее присоединение не оперирует, самовольное подключение принципиально понятие шире и охватывает эти случаи.

Один довод против этого п. 26 Правил ограничения, который говорит о схожем случае, но исходит из того что это договорное потребление.

Но и этот пункт далек от идеала, чтобы на него опираться

по его логике сетевик не исполнил ограничение, оплати стоимость потребления потребителя по этой точке сбыту за потребителя))

Сбыт исходя из этого не обязан принять это потребление, как объем ПО, а занчит должен выставить потери, а для тех в свою очередь иной размер пред. уровня нерег. цены. Однако по этому пункту сетевик должен будет оплатить объем сбыту по предельному уровню цен потребителя.

Итог этого пункта потребитель платит сетевику, стоимость потребления которое уплатил сетевик сбыту.

На практике встает интересный вопрос - в УрФО в частности практика исходит из того, что есть акт о бездогвоке = НО, нет акта = факт договорные.


Сообщение отредактировал JIS: 07 October 2015 - 12:05

  • 0

#13 Fred1

Fred1
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 12:54

Вот такой вот текст письма у нас разработан для противодействия гарантирующему поставщику.

 

Они нам акт о неучтенном потреблении возвращают (мол, это у Вас бездоговор), а мы им снова его же отправляем с сопроводительным (нет, безучет).

 

Там и обоснование есть со ссылкой на практику.

 

Но конечно, не претендую на истину в последней инстанции, судебная практика может пойти по-другому.

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Fred1: 07 October 2015 - 12:58

  • 1

#14 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 13:22

Никто не претендует.

Но нужен некий баланс, а его надо выстаивать из того что:

1. Потребитель безусловно гад в этой ситуации, если только он в момент включения не погасил всю задолженность. За это его надо наказывать.

2. ГП сетями не владеет и за злодея и эффективную работу с ним в плане физики не отвечает.

3. Сетевик должен получить не только, то что потерял (оплатил потери), но и то что кредитнул злодея.

 

Бездоговорка эти вещи закрывает.


  • 0

#15 Fred1

Fred1
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 14:55

Если потребителя поймали на горячем, но счетчик в схеме и он учитывает потребление, то:

- его снова отключают;

- потребление по счетчику ему надо оплатить.

 

Не уверен насчет этого, но вроде бы можно и расходы на работу по отключению потребителю выставить.

 

Вот так тоже соблюдается баланс.

 

Потребитель получил за свое поведение геморрой (опять остался без электричества) и за потребленное ранее никак не сэкономил, все равно надо платить, плюс расходы возместить.

 

Сетевик, конечно, намаялся, но свое вернул (из потерь этот объем убрал, а расходы ему возместились). Ну да, ничего сверх не заработал, но тут не до жиру.

 

А гарантирующему поставщику - только взыскивать фактическое потребление, он совсем не страдает. То есть, то, что он не виноват, тут вполне учтено - никаких потерь или дополнительных телодвижений не требуется. Если потребитель косячный должник, ГП все равно рано или поздно в суд идти, а там сумма больше-меньше - почти нет разницы, сколько взыскивать.


Сообщение отредактировал Fred1: 07 October 2015 - 14:59

  • 0

#16 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 18:20

Гы, я как потребитель над вами всеми посмеюсь и похохочу, вы сделали все как мне надо.

Поработала и сеть и сбыт причем явно не без судов, а я получил рассрочку пока с меня все взыщут под 12% или около того по новой 395, снова включился. Ну даже если у ТСО в тарифах нет раходов на отключение - ну минимальные расходы с меня сняли, сомнительно что их быстро взыщут))

 

Вы сейчас немного лукавите, защищая только ТСО, не называя реальную причину (мотив защиты).

Я все таки предлагаю абстрагироваться от желания перекидки друг на друга неплатежеспособного должника)).

 

PS

Сам каюсь сбытом балуюсь, но в основном сетевик.


  • 0

#17 GreenHill

GreenHill

    Электроюрист

  • ЮрКлубовец
  • 351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 18:43

Гы, я как потребитель над вами всеми посмеюсь и похохочу, вы сделали все как мне надо.

Ну в Вашем эмоциональной реплике нет ничего нового. Это суровая действительность, окружающая юристов сетевой организации. :yes3:


  • 0

#18 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 20:17

Предлагаю резюмировать

Доводы за Бездогворку

1. Самовольное подклчение понятие широкое.

2. Включение без отпадения оснований никто не видит, нигде не учитывает = неучтенка, а неучтенки может быть только 2 (бездоговорка и безучетка) при этом безучетка тчно не подходит.


  • 0

#19 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2015 - 15:49

JIS, широта понятия "самовольное подключение", мне кажется, не покрывает этот случай. Давай смотреть в терминах 442-го:

"бездоговорное потребление электрической энергии" - самовольное подключение энергопринимающих устройств к объектам электросетевого хозяйства

А за неоплату вводится Ограничение режима потребления электрической энергии

И посмотри, в Правилах ограничения, каким образом, потребитель, обратно "подключатся": Подача электрической энергии потребителю возобновляется не позднее чем через 24 часа с момента устранения потребителем оснований для введения ограничения режима потребления,

и смотрим все это во взаимосвязи с пп."к" п.2 Правил ограничения.

 

Мое ИМХО - нет бездоговорного, как бы не хотелось наказать потребителя. Договор не расторгнут. Ответственность потребителя должна быть в таком случае прописана в договоре.

Хотя вполне допускаю, что практика может пойти по другому пути.


 


  • 0

#20 Fred1

Fred1
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2015 - 12:54

А вот вообразите такое - если нет документов, подтверждающих, чей провод от столба до частного дома, или наоборот, точно известно, что он принадлежит сетевикам - сетевики при отключении обрезают его, сматывают и увозят с собой. Потребитель, видимо, покупает или еще где-то достает новый провод, поскольку по факту сетевики видят, что он подключен, а его снова отключают, провод опять увозят (я думаю, потребитель не сознается, что это он сделал, то есть формально сетевики опять не имеют подтверждений, что это именно провод потребителя - но этот момент я точно не знаю).

Где-то в интернетах о таком читал.

Это дополнительная мера - хотя за рамками Правил.


  • 0

#21 leg@l expert

leg@l expert
  • Ожидающие авторизации
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2017 - 14:45

Такое ощущение возникло, что никто в глаза не видел акта ОРП .

В нем  необходимо указать информацию о показаниях счетчика на момент введения ОРП и места введения ОРП, места установки пломб и кто за их сохранность  несет ответственность. Правильнее вообще с узла учета снять пломбы  на период ОРП и вывести его из эксплуатации, а сам шкаф "залепить" пломбой. В таком случае счетчик никак не будет считаться расчетным и потребление , при самовольном подключении будет- безучетным. При таких действиях ГП, потребиттель, ради электричества  еще и на самовольном снятие пломбы должен пойти.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных