Стороной в суд была представлена электронная переписка сторон - просто распечатка имейлов. Суд приобщил ее к материалам дела и принял ее как допустимое доказательство.
В апелляции ответчик поднимает вопрос о недопустимости данного доказательства.
1. Если у суда первой инстанции не возникло вопросов по поводу достоверности электронной переписки, каковы шансы в апелляции у ответчика отвести переписку как недопустимое доказательство?
2. В первой инстанции об экспертизе или ходатайстве о направлении запроса провайдерам речи не было вообще. Насколько реально провести экспертизу в апелляции?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 23
#2
Отправлено 17 February 2012 - 00:08
Так недостоверное (ответчик отрицает свое авторство) или недопустимое?В апелляции ответчик поднимает вопрос о недопустимости данного доказательства.
1. Если у суда первой инстанции не возникло вопросов по поводу достоверности электронной переписки, каковы шансы в апелляции у ответчика отвести переписку как недопустимое доказательство?
Вы видели, в процессуальных наверху есть большая объединенная тема по имейлам как доказательствам?
Ну и, кстати, суд отклонит ходатайство ответчика о проведении экспертизы в апелляции, поскольку оно не было заявлено в суде первой инстанции.
#3
Отправлено 17 February 2012 - 00:29
И каким же законом установлено, что данное доказательство недопустимо?Стороной в суд была представлена электронная переписка сторон - просто распечатка имейлов. Суд приобщил ее к материалам дела и принял ее как допустимое доказательство.
В апелляции ответчик поднимает вопрос о недопустимости данного доказательства.
А в Вашем понимании достоверность = допустимость?1. Если у суда первой инстанции не возникло вопросов по поводу достоверности электронной переписки, каковы шансы в апелляции у ответчика отвести переписку как недопустимое доказательство?
Какую экспертизу?2. В первой инстанции об экспертизе или ходатайстве о направлении запроса провайдерам речи не было вообще. Насколько реально провести экспертизу в апелляции?
#4
Отправлено 17 February 2012 - 00:44
Не знаю, как можно назвать распечатку мейлов перепиской, но если автор имела в виду распечатку электронной переписки, то возникает ряд вопросов: само собой достоверность, и, кроме того, нарушение тайны переписки - как бы там ни было сомнительно, чтобы оба участника переписки давали согласие на доступ к их письмам всем третьим лицам...
#5
Отправлено 17 February 2012 - 00:59
Раз во время рассмотрения дела в суде первой инстанции ни одна из сторон не стала отрицать своего авторства, то почему у суда должен возникнуть вопрос, достоверна ли она?Не знаю, как можно назвать распечатку мейлов перепиской, но если автор имела в виду распечатку электронной переписки, то возникает ряд вопросов: само собой достоверность
Угу... Но неизвестно, кто стороны, может, это два юрлица.нарушение тайны переписки
#6
Отправлено 17 February 2012 - 01:38
Так недостоверное (ответчик отрицает свое авторство) или недопустимое?
как недопустимое
арбитраж, два юр. лица
Какую экспертизу?
экспертизу, которая установит кто, когда и что действительно писал в этих имейлах и писал ли вообще
Раз во время рассмотрения дела в суде первой инстанции ни одна из сторон не стала отрицать своего авторства, то почему у суда должен возникнуть вопрос, достоверна ли она?
ответчик в апелляционной жалобе поставил вопрос о том, что невозможно определить кто писал от имени ответчика истцу
#7
Отправлено 17 February 2012 - 02:18
Все третьи лица - это суды, што ли?кроме того, нарушение тайны переписки - как бы там ни было сомнительно, чтобы оба участника переписки давали согласие на доступ к их письмам всем третьим лицам...
Ндааа... И как Вы это себе представляете? Специалистом в какой области должен быть эксперт, и каким образом он сможет это установить?экспертизу, которая установит кто, когда и что действительно писал в этих имейлах и писал ли вообще
Какую экспертизу?
#8
Отправлено 17 February 2012 - 02:26
Ндааа... И как Вы это себе представляете? Специалистом в какой области должен быть эксперт, и каким образом он сможет это установить?
есть корпоративный домен, зарегистрированный на компанию,в имейлах указано время, фамилия, имя, адреса электронной почты и пр.
#9
Отправлено 17 February 2012 - 02:54
И???есть корпоративный домен, зарегистрированный на компанию,в имейлах указано время, фамилия, имя, адреса электронной почты и пр.
Ндааа... И как Вы это себе представляете? Специалистом в какой области должен быть эксперт, и каким образом он сможет это установить?
#10
Отправлено 17 February 2012 - 03:43
А Вы думаете, что представитель стороны свою собственную переписку припер?Все третьи лица - это суды, што ли?
Я не знаю, чего там заявлял представитель, я рассуждаю в принципе.Раз во время рассмотрения дела в суде первой инстанции ни одна из сторон не стала отрицать своего авторства, то почему у суда должен возникнуть вопрос, достоверна ли она?
Я всегда сомневался в способности юрлица заниматься электронной перепиской...Угу... Но неизвестно, кто стороны, может, это два юрлица.
#11
Отправлено 17 February 2012 - 09:10
Что мешает юрлицу это делать?Я всегда сомневался в способности юрлица заниматься электронной перепиской...
#12
Отправлено 17 February 2012 - 11:05
Таких экспертных заключений просто не бывает - тут часть вопросов в исключительной компетенции суда, а на другую часть в принципе не может быть дано однозначного ответа (насчёт "писал ли вообще").экспертизу, которая установит кто, когда и что действительно писал в этих имейлах и писал ли вообще
Стандартные протоколы электронной почты позволяют всё это подделать уже на этапе отправки и получения. Не говоря уже об этапе распечатки.есть корпоративный домен, зарегистрированный на компанию,в имейлах указано время, фамилия, имя, адреса электронной почты и пр.
Кроме того, тут множество допущений - например, фамилия и имя в заголовке письма привязана к аккаунту почты, а не обязательно принадлежит человеку, который писАл и тем паче отправлял сообщение с этого аккаунта.
Личность автора сообщения и аутентичность его содержания с достаточной достоверностью можно установить лишь при обмене сторона документами, подписанными ЭЦП. Также определённую информацию может дать изучение логов трассировки, предоставленных владельцами независимых промежуточных серверов.
#13
Отправлено 17 February 2012 - 14:04
Стандартные протоколы электронной почты позволяют всё это подделать уже на этапе отправки и получения. Не говоря уже об этапе распечатки.
Кроме того, тут множество допущений - например, фамилия и имя в заголовке письма привязана к аккаунту почты, а не обязательно принадлежит человеку, который писАл и тем паче отправлял сообщение с этого аккаунта.
Личность автора сообщения и аутентичность его содержания с достаточной достоверностью можно установить лишь при обмене сторона документами, подписанными ЭЦП. Также определённую информацию может дать изучение логов трассировки, предоставленных владельцами независимых промежуточных серверов.
ну ведь куча практики по принятию таких доков, как же суды тогда их принимают?
#14
Отправлено 17 February 2012 - 14:05
ИМХО, раз не оспаривали письма эти в первой инстанции, суд все правильно сделал.
если сторона не возражает, почему нет? перечень доказательств не исчерпывающий, суд их оценивает по собственному убеждению.ну ведь куча практики по принятию таких доков, как же суды тогда их принимают?
Сообщение отредактировал PetersON: 17 February 2012 - 14:06
#15
Отправлено 17 February 2012 - 15:07
Так я ж не говорю, что их вообще не принимают. Если обе стороны не оспаривают факт переписки, аутентичность распечатки содержанию данной переписки и не возражают против приобщения распечаток к материалам дела - у суда нет оснований их не принять в качестве письменного (реже вещественного) доказательства.ну ведь куча практики по принятию таких доков, как же суды тогда их принимают?
Другое дело что если противная сторона всё-таки захочет оспорить факт и аутентичность, то у представившей стороны будут трудности с однозначным доказыванием этих фактов (ну или с однозначным опровержением разумных сомнений в этом суда либо противной стороны).
#16
Отправлено 17 February 2012 - 15:14
в первой инстанции оспаривали на предмет того, что лицо от ответчика, являющееся стороной в переписке, не работает больше в компанииИМХО, раз не оспаривали письма эти в первой инстанции, суд все правильно сделал.
ответчик возражал против приобщения
#17
Отправлено 17 February 2012 - 15:15
Видите ли, если гена пишет письмо и подписывает его как гена, то понятно, что это делает как гена, а любой мейл может быть использован для личной переписки хоть тем же геной. Мейл - это канал связи, но не идентификация участника переписки. Плюс любой мейл может быть использован тем же геной для отправки личного письма.Что мешает юрлицу это делать?
#18
Отправлено 17 February 2012 - 18:35
в первой инстанции оспаривали на предмет того, что лицо от ответчика, являющееся стороной в переписке, не работает больше в компании
ответчик возражал против приобщения
вы ответчик? письменно оспаривали? доказательства увольнения предоставляли? о полномочиях (их отсутствии) у работника заявляли?
+1Видите ли, если гена пишет письмо и подписывает его как гена, то понятно, что это делает как гена, а любой мейл может быть использован для личной переписки хоть тем же геной. Мейл - это канал связи, но не идентификация участника переписки. Плюс любой мейл может быть использован тем же геной для отправки личного письма.
и это когда Гена, а когда обычный
#19
Отправлено 17 February 2012 - 22:10
Конечно дорого, но выход. Пошаговая фиксация через нотариуса открываемых окон.ну ведь куча практики по принятию таких доков, как же суды тогда их принимают?
#20
Отправлено 20 February 2012 - 15:29
Конечно дорого, но выход. Пошаговая фиксация через нотариуса открываемых окон.
до начала процесса нотариус заверяет переписку, после уже нет
Конечно дорого, но выход. Пошаговая фиксация через нотариуса открываемых окон.
до начала процесса нотариус заверяет переписку, после уже нет
#21
Отправлено 20 February 2012 - 16:09
Если результаты оценки доказательства указаны в мотивировочной части решения, то акцент в жалобе можно сделать на несоответствие выводов обстоятельствам дела.в первой инстанции оспаривали на предмет того, что лицо от ответчика, являющееся стороной в переписке, не работает больше в компанииИМХО, раз не оспаривали письма эти в первой инстанции, суд все правильно сделал.
ответчик возражал против приобщения
В жалобе на решение суда оценку доказательств можно только "опорочить".В апелляции ответчик поднимает вопрос о недопустимости данного доказательства.
#22
Отправлено 20 February 2012 - 18:28
//В первой инстанции об экспертизе или ходатайстве о направлении запроса провайдерам речи не было вообще. Насколько реально провести экспертизу в апелляции?//
Больше тут подходит предусмотренное ст. 55.1 АПК привлечение специалиста.
Для решения примерно таких вопросов-
//Стандартные протоколы электронной почты позволяют всё это подделать уже на этапе отправки и получения. Не говоря уже об этапе распечатки.
Кроме того, тут множество допущений - например, фамилия и имя в заголовке письма привязана к аккаунту почты, а не обязательно принадлежит человеку, который писАл и тем паче отправлял сообщение с этого аккаунта.//
Извиняюсь, цитировать пока правильно не вышло))
Больше тут подходит предусмотренное ст. 55.1 АПК привлечение специалиста.
Для решения примерно таких вопросов-
//Стандартные протоколы электронной почты позволяют всё это подделать уже на этапе отправки и получения. Не говоря уже об этапе распечатки.
Кроме того, тут множество допущений - например, фамилия и имя в заголовке письма привязана к аккаунту почты, а не обязательно принадлежит человеку, который писАл и тем паче отправлял сообщение с этого аккаунта.//
Извиняюсь, цитировать пока правильно не вышло))
Сообщение отредактировал Tsiganok: 20 February 2012 - 18:32
#23
Отправлено 12 September 2015 - 07:02
п.2 ст 434 ГК РФ: Договор в письменной форме может быть заключен... путем обмена письмами ... и иными документами, в том числе электронными документами, переданными по каналам связи, позволяющими достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Вопрос: А какие "каналы связи" позволяют достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору? По-моему, таковых не существует.
#24
Отправлено 11 October 2015 - 20:42
Добрый день!
Имеем договор поставки. Перед обращением в суд направили письмецо с предложением о расторжении договора по соглашению сторон и возврату уплаченных денег за непоставленный товар по электронке на адрес поставщика, с которого он вел переписку, скидывал документы и прочее.
В реквизитах договора, и самом его теле нет нормы о том, что "этот email является надлежащим для уведомления", как требует судебная практика. Но есть пункт: "уведомления стороны могут направляться с использованием электронной почты с последующим предоставлением оригинала другой стороне".
Судья говорит, что такое уведомление не является надлежащим и требует предоставить квитанцию о том, что уведомление направлялось почтой. Почтой ничего не направлялось.
Какой есть выход из ситуации? Не представим квитанцию вероятно оставит без рассмотрения ввиду не соблюдения досудебного порядка.
Видим три варианта:
1. До последнего обосновывать надлежащее уведомление по электронке + принести оригинал уведомление и вручить в процессе ответчику. В пункте договора не указано в течение какого срока должен быть вручен оригинал.
2. Направить Почтой России то самое уведомление в оригинале. Как дойдет до адресата (даже если не примет) - значит получил оригинал. Ссылаться на пункт договора.
3. Направить письмо, в котором указать об одностороннем отказе ввиду существенных условий (523 ГК РФ). Как придет по адресу - значит получил => договор расторгнут. Судья по идее должен отписать в решении, что в расторжении договора отказать, т.к. договор уже был расторгнут.
Сообщение отредактировал Николай0892: 11 October 2015 - 20:42
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
