Сообщений в теме: 45

[KSV]

"Учитывая все это, и то - зачем еще включать данное условие в ТД? От нечего делать?" - ух какой молодца!!!!
А слабо не выдергивать из контекста??? Не надо перевирать мои слова!

"Это условие включается с какой целью?" - объясняю еще раз, специально для ВАС:
1. Включать перечень передаваемого оборудования в ТД или доп/соглашение к нему не обязательно, но можно.
2. Такого рода положения никак не ухудшают положение работника, следовательно НИЧТОЖНЫМИ быть не могут. Хотя бесполезными - да. Так как передача может быть осуществллена и без указания оборудования в ТД, с аналогичными последствиями.

Из чего исходили Вы, думая, что рассуждая насчет ПМО (исходя из должности работника) я настаиваю на ПМО не совсем ясно. Скорее из личной невнимательности. Ну да Бог Вам судья.

Насколько я понял автор уже давно сделала так, как ей было удобно.
И если кто-то что-то где-то недочитал и недопонял - это его личная проблема)))))))))


Добавлено в [mergetime]1215686336[/mergetime]
"Это Вы вовремя добавили, но забыли еще ряд условий" - хотите сказать, что в акте должно быть указано или будет указано больше)))))))))))))))))))))))))))))

И насчет Вашего "вовремя" ... как бы так помягче... Я это с самого начала говорил. Если хотите спорить на равных, удосужьтесь читать все слова, написанные оппонентом, а не только знакомые))))

Сообщение отредактировал KSV: 10 July 2008 - 19:07

[Бифуркация]

KSV
Ни одного слова по сути, банальный уход от неудобных вопросов, игнорирование очевидных вещей

Я это с самого начала говорил

Так надо было просто написать

это его личная проблема

Мне бы Ваши проблемы

но можно.

можно и группу крови включить.

Акты не обязательны, если в ТД (в приложении к ТД) техника будет пречислена и в документе будут указаны ВСЕ сведения, необходимые для идентификации имущества.
В случае утраты предприятие может взыскать с работника полную стоимость утраченного имущества.

P.S. рассмотрите вариант заключения договора о полной материальной ответственности...

Предполагается отсутствие ПМО, насчет утраты я уже не буду повторять, без ДПМО ничего не сможет взыскать, перечень имущества в ТД ни к чему не обяжет работника, учитывая содержание поста, факт передачи имущества тоже не может быть доказан

Если хотите спорить

Не хочу, не вижу предмета, одна бессмысленная словесная эквилибристика и беспонтовые подначки с Вашей стороны.

[KSV]

"KSV
Ни одного слова по сути, банальный уход от неудобных вопросов, игнорирование очевидных вещей" ????? Бифуркация Вы забываетесь...
Противно вступать в перепалку и "уподобляться", в первую очередь потому, что говорим почти об одном и томже, но не я первый начал.

"можно и группу крови включить" - дебильное высказываение, но уж "не до жиру", передергивать Вы мастак))) Это у Вас хорошо получается.
В очередной раз напоминаю, автор задала вопрос, на него есть НЕСКОЛЬКО практически равнозначных ответов и "пучиться", что твой ответ "ответистее других"))))))) признак... как минимум глупости.

"Предполагается отсутствие ПМО" - чего лично Вы там напедполагали это, как было отмечено выше, Ваши проблемы. Кстати, если хотите получить мои - подгребайте)))))))) Отсыплю, на это я не жадный...

"перечень имущества в ТД ни к чему не обяжет работника" - для "особо внимательных", я говорил тоже самое. А вот насчет взыскания при утрате Вы противоречите не только истинному положению дел, но и самому себе.
Утрата имущества работодателя бывает разной, в том числе и по вине работника. Соответсвенно основания для взыскания тоже могут быть разными. Если тупить и рассматривать данный аспект только с точки зрения ТК РФ, то лучше бы Вы остановились на первом своем высказывании...
К сожалению кроме ТК РФ есть масса других законов и кодексов, которые не только можно, но и обязательно применять, как в соответствии с ТК РФ, так и паралельно ему.

"Не хочу, не вижу предмета" - как у Вас здорово выходит выдавать ранее сказанное за свои оригинальные мысли!!!! Восхищен)))))))))))

Словом удачи Вам в жизни, спорте и спортлото, а также в признании ничтожными всех пунктов ТД, которые ВЫ считаете таковыми))))

Модераторам - простите меня за вынужденные сопли и слюни...
Обязуюсь в этой теме более не ругаться, не "плакаться" и не реагировать на... разные высказывания, кроме как по существу темы.
Жаль будет если этот пост будет стерт до того, как мой многоуважаемый оппонент поймет его смысл...
Но решать Вам. Еще раз извините за нарушение правил.

[goldfish62]

"KSV
Модераторам - простите меня за вынужденные сопли и слюни...
Обязуюсь в этой теме более не ругаться, не "плакаться" и не реагировать на... разные высказывания, кроме как по существу темы.
Жаль будет если этот пост будет стерт до того, как мой многоуважаемый оппонент поймет его смысл...
Но решать Вам. Еще раз извините за нарушение правил.

Действительно, "...Остапа понесло".

[тот еще юрист]

Кто как на практике оформляет закрепление мат. ценностей за работником?

Ограничиваетесь накладными на перемещение или еще какие-то отдельные договоры заключаете? (Я не имею в виду договоры о ПМО - меня интересуют работники, с которыми договор о ПМО в принципе нельзя заключить).

[тот еще юрист]

UP!

[Carolus]

Зудит вопрос в тему: если работнику установлена полная матответственность, а подотчёные ТМЦ взяли и испортились по естесственным причинам, то кто отвечает и на ком лежит обязанность доказать обстоятельства, имеющие значение для дела?

[Татьяна!]

Так вот возвращаясь к теме про ОС-2....

Вопрос, возможно, глупый, но однозначного ответа для себя пока не нашла.

Бухгалтерия установила в компании практику подписания ОС-2 на компьютеры со всеми сотрудниками офиса.

Подписание ОС-2 принимающим - означает переход на оного ответственности за переданное имущество включая его сохранность? или тупо подтверждение, что, да, мол, комп стоит на моем рабочем месте?.....

мое ИМХО - первый вариант, в связи с чем возникают мысли - комп принадлежит работодателю и находится стационарно в офисе работодателя. С чего работник должен нести ответственность за его сохранность? Домой он его не берет, в свое отсутствие за него отвечать не может. КМК, не вполне логично. А если в период нахождения сотрудника в отпуске/на больничном/ тупо вечером дома кто-то зайдет и заберет комп?

В общем, возможно, мое мнение основано на неверном понимании самой сути ОС-2 и последствий, которые влечет ее подписание.

Прошу помощи.

Заранее благодарю.

[andrewgross]

Подписание ОС-2 принимающим - означает переход на оного ответственности за переданное имущество включая его сохранность?

Да

 

С чего работник должен нести ответственность за его сохранность?

В соответствие со ст. 241 ТК все работники несут МО в пределах среднего заработка.

 

А если в период нахождения сотрудника в отпуске/на больничном/ тупо вечером дома кто-то зайдет и заберет комп?

Тогда будете апеллировать к своей невиновности (у вас алиби) и к ст. 239 ТК РФ.

[Татьяна!]

В соответствие со ст. 241 ТК все работники несут МО в пределах среднего заработка.

так и есть. но только в случаях, прямо обозначенных в ТК.

ведь согласитесь, есть разница между ответственностью за виновное причинение вреда имуществу и необеспечением его сохранности. в первом случае я умышленно причиняю вред, во-втором - это может сделать третье лицо, а я буду виновна в том, что не обеспечила сохранность вверенного мне имущества. в первом случае риски по имуществу на работодателе, а я выступаю как причинитель вреда. во втором - риски уже на мне, верно? и я отвечаю даже в случае отсутствия с моей стороны действий, ухудшающих вверенное мне имущество.

так или нет?

[andrewgross]

так или нет?

Нет. Внимательно читайте мое предыдущее сообщение.

Обязательное условие привлечения работника к МО - его вина.

[Капитон]

Бухгалтерия установила в компании практику подписания ОС-2 на компьютеры со всеми сотрудниками офиса.

да пофиг какую форму

 

Домой он его не берет, в свое отсутствие за него отвечать не может.

да

 

А если в период нахождения сотрудника в отпуске/на больничном/ тупо вечером дома кто-то зайдет и заберет комп?

начинаем разбирать нужную статью ТК и задница- не получается взыскать с работника.

итого: мне пофиг какую форму подписывать.

[Татьяна!]

Капитон,

имеется в виду это?

Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
а также это:

Статья 239. Обстоятельства, исключающие материальную ответственность работника
Материальная ответственность работника исключается в случаях возникновения ущерба вследствие непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику.

 

И смущает меня во всех этих актах следующее:
Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;

Но, насколько я поняла, для применения данной статьи необходим договор о ПМО, в случае его отсутствия пункт не применяется? И опять же, в случае его наличия, ответственность наступает в любом случае утраты ценностей, либо опять же только в случае виновного противоправного поведения?

 

 

[andrewgross]

Но, насколько я поняла, для применения данной статьи необходим договор о ПМО, в случае его отсутствия пункт не применяется?

Наоборот, это случаи ПМО без заключенного договора

 

ответственность наступает в любом случае утраты ценностей, либо опять же только в случае виновного противоправного поведения?

Именно так, при противоправном поведении,  в форме действия или бездействия.

Пример:

В бухгалтерию по строительным лесам проникли неустановленные лица и, разбив окно, похитили сейф с деньгами и ускользнули еще до прихода работников ЧОПа и вневедомственной охраны.

Кассир при этом не несет ПМО, поскольку выполнил все возложенные на него обязанности: опечатал сейф и дверь в кассу, включил охранную сигнализацию, передал помещение кассы под охрану (запись в журнале). Вины кассира нет.

А вот если бы записи в журнале не было, при всех тех же остальных условиях кассир понес ПМО, ибо его вина была бы в нарушении инструкции по охране и виновном бездействии.

[Татьяна!]

Наоборот, это случаи ПМО без заключенного договора

ок, поняла теперь.

 

то бишь, подписывает сотрудник какие-либо акты, или не подписывает, принимает ценности или не принимает - результат будет один - он будет нести ответственность только за виновное причинение вреда, верно?

[andrewgross]

то бишь, подписывает сотрудник какие-либо акты, или не подписывает, принимает ценности или не принимает - результат будет один - он будет нести ответственность только за виновное причинение вреда, верно?

Практически так, но есть нюансы. При коллективной МО работник платит и без личной вины, "за того" или "за неустановленного" парня.

Опять же, если вам выдали ноутбук для работы "в полях", вы взяли его с собой к клиенту, оставили в машине на стоянке (положили его в охраняемую ячейку в магазине), а  из машины (ячейки) его украли (даже есть заявление в милицию, возбуждено уголовное дело), ПМО несете вы, поскольку ваша вина в том, что вы не предприняли всех надлежащих мер для охраны вверенного вам имущества (не оборудовали сейф по сиденьем, не взяли ноут с собой, не переложили его в багажник).

И даже если по горячим следам вора найдут, платить работодателю за ноутбук будете вы, а потом сможете подать в суд на воришку или на собственника охраняемой стоянки (магазина) на возмещение вам ваших материальных потерь.

Сообщение отредактировал andrewgross: 08 October 2015 - 16:43

[Татьяна!]

Опять же, если вам выдали ноутбук для работы "в полях"

вот. и где та самая грань? мне выдают комп, не суть, в поля или в офис, я принимаю, если его украдут/сломают/он сам сломается/ и тд - по логике я отвечаю, в законе нет деления на "поля" и офис. с этого я и начала свой вопрос. КМК, если работник умышленно и виновно причиняет вред имуществу работодателя он в любом случае несет за это МО, вне зависимости от приемки этого имущества и подписания актов. Если сотрудник принял имущество, то он уже отвечает не за виновное и умышленное причинение вреда оному, а за его сохранность, то бишь я как бы должна за ним приглядывать и следить, чтобы все с ним было хорошо, чтоб никто за него не садился, на мониторе не царапал и кнопки из клавиатуры не вырывал. в первом случае я отвечаю только за себя, во втором - за имущество. и вот в этом втором случае если вдруг обнаружится при увольнении, что на мониторе выцарапано "хочу домой", то как бы за это дело я ответственная, т к мне его передали без надписи, а тут появилось. и давай-ка, милочка, сама убеди-ка нас, что это сделала не ты. а в первом случае - пааанятия не имею, что и где написано, и вообще, мало ли что и где тут у вас в офисе написано....

не так?

[andrewgross]

По умолчанию именно вы виновны в порче/пропаже, если не представите доказательств своей непричастности/невиновности.

Работодатель или иные ответственные лица всегда будут стремиться взыскать ущерб  именно с вас.

В суде, если вас привлекут к ПМО вопреки вашей невиновности, вам придется доказывать, что ситуация, описанная в ст. 239 ТК - это именно ваш случай или что работодатель нарушил ст. 233 ТК, не установив именно вашей вины.

[Капитон]

Подписание ОС-2 принимающим - означает переход на оного ответственности за переданное имущество включая его сохранность? или тупо подтверждение, что, да, мол, комп стоит на моем рабочем месте?..... мое ИМХО - первый вариант, в связи с чем возникают мысли - комп принадлежит работодателю и находится стационарно в офисе работодателя. С чего работник должен нести ответственность за его сохранность? Домой он его не берет, в свое отсутствие за него отвечать не может. КМК, не вполне логично. А если в период нахождения сотрудника в отпуске/на больничном/ тупо вечером дома кто-то зайдет и заберет комп?

Если работник, придя в кабинет, возьмет молоток и разобьёт компьютер (не важно стоящий на его столе или на чужом), то будет нести ответственность. не важно подписывал он Ваш ОС-2 или нет.

А если кто-то ночью, во время отпуска, больничного и т.п. разобьёт компьютер, стоящий на его столе, то работник не будет нести ответственность. не важно подписывал он Ваш ОС-2 или нет.

 

вот. и где та самая грань? мне выдают комп, не суть, в поля или в офис, я принимаю, если его украдут/сломают/он сам сломается/ и тд - по логике я отвечаю

грань простая: если Вы соблюдали требования инструкции по эксплуатации имущества и требования работодателя по обеспечению сохранности имущества, то Вам нечего бояться. Но если Вы уходя с работы открывали окна и двери- и ночью комп украли, то наверное Вы что-то делали не так.

Если дверь в кабинет не запиралась- сломан замок, работодатель в курсе поломки, но не обеспечил ремонт замка- то Вашей вины в пропаже нет.

Если Вы вместо того, чтобы поставить ноут на рабочий стол - бросили его в кресло, а какой-то посетитель сел и его раздавил, то наверное Вы что-то сделали не так.

[Татьяна!]

Если работник, придя в кабинет, возьмет молоток и разобьёт компьютер (не важно стоящий на его столе или на чужом), то будет нести ответственность. не важно подписывал он Ваш ОС-2 или нет. А если кто-то ночью, во время отпуска, больничного и т.п. разобьёт компьютер, стоящий на его столе, то работник не будет нести ответственность. не важно подписывал он Ваш ОС-2 или нет.

да, вот именно это я и хотела понять. Спасибо.

[Мельпомена]

Я бы на месте работника никаких бумажек не подписывала. Работодатель волнуется за свой принтер - работодатель обеспечивает охрану своего принтера. Работник не должен нести ответственность за имущество предприятия в нерабочее время