Сообщений в теме: 21

[driver27]

Есть некая компания, которая проводит отбор кандидатов на определённую должность.

В описании вакансии написано, что предпочтительно быть из вуза "А" или "Б".
Всем известно, что в вузовской среде вузов "А" и "Б", в отличие от большинства других вузов, принято решать классические логические задачи. Я из вуза "С". В моём вузе не принято решать какие-либо логические задачи.

Я пришёл на собеседование и мне дали три классические логические задачи. Решить я их не смог. Если бы на моём месте был выпускник вуза "А" или "Б", то он бы с высокой долей вероятности заранее бы знал ответ на данные задачи и "решил" бы их.

Получается у выпускников вузов "А" и "Б" незаслуженно больше шансов занять данную вакансию.

Является ли это нарушением статьи 3 ("Запрещение дискриминации в сфере труда") ТК РФ?

[Денис Платонов]

Да, подобные действия при отборе претендентов являются нарушением, так как проведение тестирование на законодательном уровне не установлено. На основании ст. 64 ТК РФ запрещено отказывать в приёме на работу лицам в зависимости от формы получения образования и иных обстоятельств, не относящихся к деловым качествам соискателя на вакантную должность.

В подобной ситуации можно написать жалобу в прокуратуру, приложив копию описания для вакансии.

Также в данной ситуации можно сослаться на ст. 3 ТК РФ, так как всё же ограничения были введены, что стало следствием нарушения прав претендента.

Если возможно, желательно попросить письменный отказ.

[andrewgross]

Является ли это нарушением статьи 3 ("Запрещение дискриминации в сфере труда") ТК РФ?

То, что выпускники вузов А и Б учились больше и лучше, а в результате пользуются бОльшим спросом на рынке труда, нарушением ТК не является.

 

так как проведение тестирование на законодательном уровне не установлено.

Такие действия федерального разрешения не требуют.

 

На основании ст. 64 ТК РФ запрещено отказывать в приёме на работу лицам в зависимости от формы получения образования и иных обстоятельств, не относящихся к деловым качествам соискателя на вакантную должность.

Отказывают не по факту окончания конкретного вуза, а по факту неспособности решать определенного рода задачи, необходимые для успешной работы в вакантной должности.

 

В подобной ситуации можно написать жалобу в прокуратуру, приложив копию описания для вакансии.

Можно не тратить время и средства. Поскольку нет ограничений (типа "только выпускники вуза А и Б"), а есть указание предпочтений, то ТК не нарушен.

Вам ничто не мешало учиться либо в вузе А/Б, либо дополнительно по программе этих вузов изучать те самые задачи, с которыми вы не справились, продемонстрирован недостаток нужных работодателю деловых качеств, отказ по отсутствию которых не противоречит ТК.

[Lelunya]

Да, подобные действия при отборе претендентов являются нарушением, так как проведение тестирование на законодательном уровне не установлено. На основании ст. 64 ТК РФ запрещено отказывать в приёме на работу лицам в зависимости от формы получения образования и иных обстоятельств, не относящихся к деловым качествам соискателя на вакантную должность. В подобной ситуации можно написать жалобу в прокуратуру, приложив копию описания для вакансии. Также в данной ситуации можно сослаться на ст. 3 ТК РФ, так как всё же ограничения были введены, что стало следствием нарушения прав претендента. Если возможно, желательно попросить письменный отказ.

откуда эта хрень?

[driver27]

Видимо, Денис Платонов единственный, кто прочитал мой пост.
 

Отказывают не по факту окончания конкретного вуза, а по факту неспособности решать определенного рода задачи, необходимые для успешной работы в вакантной должности.

Речь не о том. Я конкретно написал, что задачи на собеседовании были классические, и с огромной долей вероятности выпусники вузов "А" и "Б" знают на них ответы ЗАРАНЕЕ.

[Lelunya]

Видимо, Денис Платонов единственный, кто прочитал мой пост

так вы писали в надежде на то,что вам ответят так как вы хотите, или правильно?

[driver27]

Lelunya, конечно правильный ответ хочу получить.

Представьте себе ситуацию.
Вы проводите интеллектуальные соревнования между учениками школы А и С.
Школа А - крутая физико-математическая школа
Школа С - обычная среднестатистическая школа

Вы бы стали на этих соревнованиях давать ученикам известные классические логические задачи, ответы на которые в школе "А" многим известны ЗАРАНЕЕ, а в школе "С" таких задач никогда не касались?

Пример классической логической задачи:
На круговом пути неизвестного размера стоит поезд, у которого последний вагон скрепили с первым. В некоторых вагонах горит свет. Проводник может пройти в вагон направо, в вагон налево, может включить или выключить свет. Как гарантированно посчитать количество вагонов?

 

Допустим, вы из школы "С", я из школы "А". Вы будете сидеть думать и может быть решите, а я ответ сразу напишу, т.к. он мне известен заранее. Разве из-за этого можно считать меня умнее вас?

Сообщение отредактировал driver27: 10 December 2015 - 23:03

[mrEE]

Разве из-за этого можно считать меня умнее вас?

Так может выбирают не того, кто умнее, а того, кто более подготовлен для данной работы.

ЗЫ. Вспоминаю рассказ Хазанова о том, как они всерьез пытались оспорить решение жюри КВН, обращались чуть ли не в ЦК КПСС по этому вопросу. Все чаще склоняюсь к мысли, что в некоторых вопросах чистый субъективизм - меньшее зло.

Сообщение отредактировал mrEE: 10 December 2015 - 23:29

[andrewgross]

Насчет "несправедливого отбора"

Отбор не может быть справедливый или несправедливый, таких категорий в трудовом праве нет.

Кандидаты на работу могут быть подходящими и неподходящими, как по объективным критериям, так и по субъективным.

Выпускники МГУ, МГИМО и РУДН всегда будут иметь преимущество при устройстве на работу перед выпускниками саратовского педа или краснодаорского сельхоза.(по крайней мере, в Москве).

Если работодатель решил, что наиболее подходящими ему являются выпускники вузов А и Б, выпускники С могут расслабляться. Дело не в умении решать логические задачи, дело в предпочтениях работодателя.

 

Разве из-за этого можно считать меня умнее вас?

Представьте, что баскетбольный клуб ищет нападающего. Априори, нужен игрок под два метра. В объявлении тактично пишут: "преимущество игрокам ростом от 2 метров". Имеет ли спортсмен ростом 165 см шанс через прокуратуру доказать дискриминацию при приеме на работу и жаловаться, что несправедливое преимущество отдается игрокам клуба "Динамо", а не его родным "Трудовым резервам"?

[driver27]

Представьте, что баскетбольный клуб ищет нападающего. Априори, нужен игрок под два метра. В объявлении тактично пишут: "преимущество игрокам ростом от 2 метров". Имеет ли спортсмен ростом 165 см шанс через прокуратуру доказать дискриминацию при приеме на работу и жаловаться, что несправедливое преимущество отдается игрокам клуба "Динамо", а не его родным "Трудовым резервам"?

Вы привели другую ситуацию, не ту про которую я говорю.
 

Если перенести на ситуацию, про которую говорю я, то:
Представьте, что баскетбольный клуб ищет тренера. Априори, нужен тренер с высокими аналитическими способностями. В объявлении тактично пишут: "преимущество тренерам окончившим вуз А или Б".
Я из вуза "А", а вы из вуза "С".
Мы приходим на собеседование.
Нам дают задачу:
"В раздевалке присутствовало 10 игроков, и все они обменялись рукопожатиями.
Сколько было "уникальных" рукопожатий?"

Скрытый текст

Ответ: 45

Пока Вы только начинаете над этой задачей думать, я уже пишу решение и ответ. Почему я такой умный? А я и не умный, у нас в вузе про эту задачу чуть ли не каждый первый знает, мы её уже давно решили. Да да, именно эту, про раздевалку, 10 человек и рукопожатия.

Теперь понимаете, о чём я говорю?

Сообщение отредактировал driver27: 11 December 2015 - 02:49

[andrewgross]

Вы привели другую ситуацию, не ту про которую я говорю.

Согласен, но и ваша задача далека от обсуждаемой темы. Исправляю ситуацию, предлагаю вам задуматься

Итак:

Представьте, что баскетбольный клуб ищет нападающего. В объявлении тактично пишут: "преимущество игрокам успешных клубов". Имеет ли спортсмен шанс через прокуратуру доказать дискриминацию при приеме на работу и жаловаться, что несправедливое преимущество отдается игрокам клуба "Динамо", а не его родным "Трудовым резервам", в то время, как "Динамо" - постоянный чемпион страны и призер мировых кубков, а "Трудовые резервы" выше середины таблицы российского первенства не поднимались ни разу?

Можно ли упрекнуть работодателя в том, что он хочет в составе команды иметь игроков с априори хорошей подготовкой? Можно ли упрекнуть работодателя, что он ищет успешных работников, а не социальный балласт? Виновата ли служба персонала, которая по заданию работодателя на тестировании при приеме на работу ставит заградительный барьер в виде сложных задач для отсева  гонористых, но туповатых соискателей?

 

Прекращайте подходить к работодателям с меркой "справедливо-несправедливо". У работодателя другая шкала - "выгодно-невыгодно", в этом суть их бизнеса.

[Капитон]

Да, подобные действия при отборе претендентов являются нарушением, так как проведение тестирование на законодательном уровне не установлено.

Поскольку действующее законодательство содержит лишь примерный перечень причин, по которым работодатель не вправе отказать в приеме на работу лицу, ищущему работу, вопрос о том, имела ли место дискриминация при отказе в заключении трудового договора, решается судом при рассмотрении конкретного дела. (п.10 ППВС №2)

 

также в данной ситуации можно сослаться на ст. 3 ТК РФ, так как всё же ограничения были введены

и какие же это ограничения по ст.3 ? пол, раса, цвет кожи, национальность, язык, происхождение, имущественное, семейное, социальное и должностное положение, возраст, место жительства, отношение к религии......?

Денис Платонов, прошу перед написанием сообщений задумываться о чем пишете и на что ссылаетесь.

Если работодатель отказал в приеме на работу по обстоятельствам, связанным с деловыми качествами данного работника, такой отказ является обоснованным. 

А тестовые задания как раз являются проверкой деловых качеств. 

 

 

Видимо, Денис Платонов единственный, кто прочитал мой пост.

 

похоже только он один не прочитал Ваше сообщение. Заметьте реакцию всех остальных пользователей. 

Сообщение отредактировал Капитон: 11 December 2015 - 13:10

[Денис Платонов]

Капитон, В данной ситуации деловые качества работника должны быть оценены только по диплому об образовании, где указана квалификация. А вот проведение тестирования является незаконным, кроме некоторых структур, где это утверждено федеральным законодательством, что актуально для работников полиции.

Соискатель на вакантную должность устраивался в обычную компанию, а не в полицию. Следовательно они не имели права его тестировать, это незаконно.

Но при наличии нескольких претендентов с одинаковыми параметрами, могли отдать предпочтение тому из претендентов, чей ВУЗ даёт более развернутые знания, исходя опять же только из данных, представленных в приложении к диплому, но не более.

 

Если работодатель отказал в приеме на работу по обстоятельствам, связанным с деловыми качествами данного работника, такой отказ является обоснованным.  А тестовые задания как раз являются проверкой деловых качеств. 

 

driver27 указал об указанном предпочтении в вакансии соискателям из ВУЗов "А" или "Б". Если информация, что эти логические задачи преподают в этих заведениях, верна, то это и есть дискриминационный фактор.

 

 

Определённый уровень знаний в том или ином ВУЗе - это не дискриминация, а вот отбор при трудоустройстве по принципу, где круче образование. тот лучше, уже да. Как можно оценить деловые качества работника, который кроме логических задач ничего еще не сделал, тем более судя по вопросу, задачки в ВУЗах А и Б решаются с первого курса. соответственно это уже старое задание, которое не отражает реальных знаний либо способностей будущего работника.

В ст.65 ТК РФ приведён чёткий список документов, которые могут требовать при трудоустройстве.

Также в оговоренной статье сказано:

В отдельных случаях с учетом специфики работы настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации может предусматриваться необходимость предъявления при заключении трудового договора дополнительных документов.

 

То есть, если требуют дополнительных данных, это должно быть обосновано. допустим Постановлением правительства или иным нормативным актом.

 

Подводя итог своей длинной речи, отмечу 3 момента:

1. Ни один работодатель не даст оружие в руки претенденту и не даст письменный отказ на основании тестирования. Он откажет только устно, потому что понимает. что в суде это можно оспорить.

2. Даже если удастся пробить себе дорогу в эту компанию, то могут возникнуть риски личностного характера, и вас просто начнут изживать с этого места работы.

3. Однако я по-прежнему считаю, что это нарушение. И, которое при сборе нужной информации, можно опротестовать.

Сообщение отредактировал Денис Платонов: 11 December 2015 - 16:17

[Капитон]

В данной ситуации деловые качества работника должны быть оценены только по диплому об образовании, где указана квалификация. А вот проведение тестирования является незаконным

это Ваши слова без обоснования. 

Вот мнение Пленума Верховного Суда, что он подразумевает под деловыми качествами:

 

Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности физического лица выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыт работы по данной специальности, в данной отрасли).

Кроме того, работодатель вправе предъявить к лицу, претендующему на вакантную должность или работу, и иные требования, обязательные для заключения трудового договора в силу прямого предписания федерального закона, либо которые необходимы в дополнение к типовым или типичным профессионально-квалификационным требованиям в силу специфики той или иной работы (например, владение одним или несколькими иностранными языками, способность работать на компьютере).

 

Немножко отличается от Вашей трактовки. Чью трактовку будем принимать Вашу или Пленума?

 

об указанном предпочтении в вакансии соискателям из ВУЗов "А" или "Б". Если информация, что эти логические задачи преподают в этих заведениях, верна, то это и есть дискриминационный фактор

Вы не ответили на мой вопрос. Что ж повторю:

 

и какие же это ограничения по ст.3 ? пол, раса, цвет кожи, национальность, язык, происхождение, имущественное, семейное, социальное и должностное положение, возраст, место жительства, отношение к религии......?

 

То есть, если требуют дополнительных данных, это должно быть обосновано. допустим Постановлением правительства или иным нормативным актом.

Вы читали приведенную мною цитату Пленума? это легальное толкование. И что Вы мне пытаетесь доказать? что Пленум не прав? что работодатель не имеет права проверить,  например: знание иностранного языка, т.к. на это нет соответствующего Постановления Правительства или иного нормативного акта?

 

Не подменяйте понятия: "документ" и "данные" это два разных слова. И по смыслу тоже.

Работодатель в нашей ситуации не требовал дополнительного документа, а в ст. 65 ТК речь идет о документах, а не о проверке деловых качеств. 

[Lelunya]

driver27 указал об указанном предпочтении в вакансии соискателям из ВУЗов "А" или "Б". Если информация, что эти логические задачи преподают в этих заведениях, верна, то это и есть дискриминационный фактор.

глупо искать черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет

 

А вот проведение тестирования является незаконным

прошу привести норму права, которой оно противоречит

 

 

могли отдать предпочтение тому из претендентов, чей ВУЗ даёт более развернутые знания, исходя опять же только из данных, представленных в приложении к диплому, но не более.

да?и на чем это основано?

опять же интересно посмотреть ваше приложение к диплому, ну чтобы знать кто это дает настолько "развернутые знания"))))

[Капитон]

Lelunya, однажды я видел интересное приложение к диплому "юриста": гражданское право- 120 часов, физическая культура 480 часов, и т.п.  Но все равно задал тестовые вопросы. Права претендент на должность лучше смотрелся на перекладине, чем отвечал на вопросы.

Если информация, что эти логические задачи преподают в этих заведениях, верна, то это и есть дискриминационный фактор.

Я часто на тестировании задавал вопрос: чем договор охраны отличается от договора хранения.

Если в каком-то ВУЗе решали такую задачку, а где-то вместо этого отжимались от пола или бегали кроссы, то я занимался дискриминацией? Я ж не знаю  студентам каких ВУЗов задавали такую задачку. так я дискриминировал такую толпу народа!!!

[andrewgross]

В данной ситуации деловые качества работника должны быть оценены только по диплому об образовании, где указана квалификация. А вот проведение тестирования является незаконным, кроме некоторых структур, где это утверждено федеральным законодательством, что актуально для работников полиции.

Глупость феерическая...

С учетом вводимых профстандартов, работодатель при приеме на работу вскоре обязательно будет проверять квалификацию потенциальных работников.

ТК установил, что квалификация работника - уровень знаний, умений, профессиональных навыков и опыта работы работник (ст. 195.1 ТК).

И именно тестовыми заданиями, вопросами, прочими элементами оценки будут проверяться те самые  знания, умения и навыки, а не исследованием диплома и трудовой книжки.

[Lelunya]

Lelunya, однажды я видел интересное приложение к диплому "юриста": гражданское право- 120 часов, физическая культура 480 часов, и т.п. Но все равно задал тестовые вопросы. Права претендент на должность лучше смотрелся на перекладине, чем отвечал на вопросы.

это был Денис Платонов ?)))

 

Я часто на тестировании задавал вопрос: чем договор охраны отличается от договора хранения.

да Вы дискриминатор, батенька!

 

Lelunya, конечно правильный ответ хочу получить.

так Вы его уже получили. А теперь угадайте кто его Вам дал?

[driver27]

Дорогие юристы, возможно, я не до конца прояснил вам ситуацию, поэтому давайте я перейду на конкретику.
Прошу вас будьте милосерднее к друг другу, т.к. ваши разногласия скорее всего возникают из-за недостатка предоставляемой мной информации.

Я окончили нормальный государственный ВУЗ с техническим уклоном (находится в Москве, существует почти 100 лет).

Увидел вакансию "Аналитик бизнес-процессов" и решили записаться на собеседование.
В описании вакансии было написано - "предпочтение Мехмат МГУ". И я совсем не против этих предпочтений.

Сама компания очень либеральная, а не типичная российская быдло-компания.

Я добросовестно готовился к собеседованию, изучал вопросы, связанные с должностью.

Пришёл на собеседование и вместо вопросов, связанных с должностью, мне дали три классические задачи на проверку способностей. Причём эти задачи даны в не изменённом виде (т.е. в Интернете есть на них ответы).
Такие задачи в вузах не проходят, просто есть некоторые вузы типа МГУ (мехмат), где принято решать их на переменках или вместе с преподавателями - развлечение такое для математиков. Я спросил у одного мехматовца, знают ли они заранее ответ на такие задачи, и он сказал что "многие, конечно, знают".

Вот одна из таких задач:
"На круговом пути неизвестного размера стоит поезд, у которого последний вагон скрепили с первым. В некоторых вагонах горит свет. Проводник может пройти в вагон направо, в вагон налево, может включить или выключить свет.
Как гарантированно посчитать количество вагонов?"

 

В день собеседования я плохо выспался, был в замешательстве, решить задачи не смог. Но это, конечно, моя проблема, я с этим не спорю. Окей, давайте просто признаем, что я тупой и этой должности не достоин. Я не против

Но здесь есть один очень важный момент. Когда на собеседование придёт мехматовец и ему дадут эти же задачи, он с лёгкостью решит большую их часть. И стоит ли мне объяснять вам почему? Да потому что он заранее знает их решение! Если мехматовец не знает задачу про поезд, то вызывайте полицию, т.к. это мошенник!)

Кое-кто предположил, что мне просто попались такие задачи, а на самом деле у них имеется много других задач. Но извините меня, если на собеседовании все 3 задачи являются известными классическими задачами и даны в не изменённом виде, то какова вероятность, что у них в запасе есть много других задач, на которые мехматовцы ответы заранее не знают? Если бы так было, то они уж точно бы не стали мне давать классические задачи в их исходном виде
Если в гостях вам дали обычные блины, обычный суп, а к чаю обычные пряники, то вы поверите, если вам скажут, что это в этот раз так кормили, а если бы вы пришли в другой день, то вы бы отведали изысканное французское блюдо "Шампиньон-де-пари", а на десерт были бы итальянские взбитые сливки с вишенками?

 

Я считаю, что в такой довольно успешной и богатой компании должны были заранее продумать вопрос с задачами на собеседовании, и, тем самым, не создавать лишний раз столь значительные преимущества определённому кругу лица (мехматовцам и физтеховцам). У меня есть основание полагать, что они этот вопрос продумали, но не смогли до конца уследить за этим делом.

Если директор узнает, что вот такая хрень происходит на собеседовании, то я бы посоветовал ответственному лицу как можно скорее покинуть здание компании, выбросить паспорт и уехать в другой город

Сообщение отредактировал driver27: 11 December 2015 - 20:23

[andrewgross]

спросил у одного мехматовца, знают ли они заранее ответ на такие задачи, и он сказал что "многие, конечно, знают".

Свои далеко идущие  выводы вы строите на сомнительном основании мнении одного мехматовца (ОБС - Одна Баба Сказала).

 

Пришёл на собеседование и вместо вопросов, связанных с должностью, мне дали три классические задачи на проверку способностей.

А мне однажды тест IQ предложили пройти и уточняли, на какой широте я родился. И что, мне следовало в прокуратуру бежать с заявлением о дискриминации Скорпионов?

 

В описании вакансии было написано - "предпочтение Мехмат МГУ". И я совсем не против этих предпочтений.

Умный, не будучи выпускником Мехмата МГУ, сразу бы не пошел.

 

и, тем самым, не создавать лишний раз столь значительные преимущества определённому кругу лица (мехматовцам и физтеховцам).

Еще раз подчеркну, что работодатель сам выбирает, с каким контингентом ему работать. Остальное от лукавого.. Никаких незаконных преимуществ отдельным категориям работников и дискриминации остальных я в произошедшем не вижу.

 

Вот одна из таких задач: "На круговом пути неизвестного размера стоит поезд, у которого последний вагон скрепили с первым. В некоторых вагонах горит свет. Проводник может пройти в вагон направо, в вагон налево, может включить или выключить свет. Как гарантированно посчитать количество вагонов?"

Даже мне, гуманитарию, хватило 5 минут раздумий, чтобы ее решить. Сомневаюсь, что эта задача превратилась в тайный пароль закрытого общества мехматовцев, по которому они отличают и привечают своих, унижая и дискриминируя остальных.

[Alxhom]

А почему автор решил, что для найма нужно было решить задачи? Может быть, они искали того, кто отказался бы их решать? Для целей бизнеса иногда отказ от задачи тоже является ценным. Но для отказа нужна определенная смелость. Так вот если, например.

 

И я подозреваю, что указанную задачу решила бы и моя 14-летняя дочь...

Сообщение отредактировал Alxhom: 11 December 2015 - 20:53

[Капитон]

ответ был дан и не один раз