Сообщений в теме: 351

[xSRSx]

Подадитесь вторыми можете нарваться на вопрос почему раньше не подали иск.
Имхо есть долг его надо взыскивать.

[Татьяна!]

из-за некомпетентности юристов, которые посиживала опы в офисе и не удосужились даже нормально вызвать на приемку работ и направить КС

а что, юрист должен отслеживать ход работ и самостоятельно вызывать на приемку? А если у вас субчиков сотни и заказчиков с десяток - юрист обход что ли делать должен? или запрашивать ежедневно отчет о готовности работ к приемке?

Не, обычно этим занимается РП или иной менеджер, осуществляющий управление строительством. Юристов привлекают при возникновении вопросов. А если не привлекают - это уже вина и чрезмерная самонадеянность РП.

У нас, к примеру, есть сформулированный мной порядок вызова на приемку и передачи КС, но я сама лично это отслеживать не буду и не считаю, что это должны делать юристы

Подадитесь вторыми можете нарваться на вопрос почему раньше не подали иск.

подали сейчас. Суду вообще поф ИМХО

[Shador]

Была исполнительная документация в том числе журналы работ. Представлены они были после экспертизы.
о фальсификации никто не заявлял. Это равно самоубийству )) там масштаб не окон из хренодуба. Это Олимпийский объект и заказчик далеко не ООО Ромашка.

ой, а все остальные тут куличики в песошнице лепят )))

Если бы были доказательства получения актов, дело бы ушло в другое русло. Тогда можно было бы установить факт предъявления работ для приемки заказчику, факт уклонения от приемки либо обоснованность/необоснованность отказа от подписания, факт их выполнения в принципе. И решался бы вопрос о правомерности отказа от исполнения договора после выполнения работ и предъявления их заказчику.

вот я все больше убеждаюсь в верности своего вывода о недоработке. Вы уперлись в КС, когда гораздо более активно нужно было действовать в другом направлении.

[Татьяна!]

т.е. вопрос был не в доказывании того, направлялись ли КС, а в том, кто выполнил работы.

+1

Это Олимпийский объект и заказчик далеко не ООО Ромашка.

и что с того?

Если бы были доказательства получения актов, дело бы ушло в другое русло. Тогда можно было бы установить факт предъявления работ для приемки заказчику, факт уклонения от приемки либо обоснованность/необоснованность отказа от подписания, факт их выполнения в принципе. И решался бы вопрос о правомерности отказа от исполнения договора после выполнения работ и предъявления их заказчику.

Ms.X, как считаете, что будет являться обоснованием требований об оплате работ - подписанные акты или выполненные работы?

и еще, представим ситуацию, даже две:

1. работы подрядчиком не были выполнены, но нерадивый гендир акты кс подписал. но в суде было установлено, экспертизой и представленной документацией, что подрядчик работы не выполнял.

2. подрядчик выполнил работы, теми же доказательствами это было установлено, причем выполнил в срок. а кс, негодник, представил через месяц, после получения уведомления о расторжении

в обеих ситуациях подрядчик идет в суд с требованием об оплате выполненных работ. в какой ситуации суд решит дело в чью пользу?

Сообщение отредактировал Татьяна!: 11 December 2015 - 11:21

[Shador]

Что это за работы - установить створки окон на рамы? Кто делал и устанавливал рамы? Мне кажется, что-то нечисто с обеих сторон.

сударыня, рамы - это такие конструкции по форме оконного проема, которые в него неподвижно крепятся. На рамах есть петли, на которые навешиваются створки

Окна делались подрядчиком, доказать это не составит труда, если только это не двойная работа. Например, сначала договор на изготовление и установку окон (подразумевается,  что со створками), потом левый договор - на створки.  Если работы действительно выполнялись - элементарное дело, которое разрешается простой экспертизой. И не нужна вся упомянутая здесь куча бумаг, оцкнка которых зависит от субъективного мнения судьи

и какие же вопросы вы бы поставили перед экспертом? И какие материалы предоставили бы для экспертизы?

[Татьяна!]

кстати, по одному из дел в моей практике примерно таким путем мы и шли. был договор поставки и шмр пнр. поставка закрыта накладными, шмр закрыты актами, пнр мы направляли, нам не подписали. а не подписали их, несмотря на то, что работы были выполнены, в связи с возникшим конфликтом на тему того, что оборудование было поставлено ненадлежащего качества, в процессе пнр неоднократно выходило из строя. недостатки были предъявлены, но договоренности по порядку устранения достигнуты не были: это было оборудование, изготовленное под заказ по инд проекту, и ни проектировщикам, ни производителю не было вполне понятно, по какой причине выход из строя, вроде как все должно работать. в связи с чем заказчик заявил о том, что необходимо провести фактически модернизацию с изменением конструкции и ряда деталей, что, разумеется, стоило денег. В общем, здесь это не суть важно, важно то, что для подрядчика такой вариант показался неприемлемым, в связи с чем заказчик выполнил эти действа самостоятельно и за свой счет, а потом предъявил эти документы подрядчику для возмещения. то есть у заказчика осталась задолженность по пнр, скажем, на 10 р. а подрядчику он предъявил убытков на 50 р. я была на стороне подрядчика. мы пошли как раз по пути выжидания. заказчик прислал претензию, которая была составлена крайне некорректно, документы по затратам оформлены неверно, в том виде, в котором мы получили претензию, она не выдерживала никакой критики. примерно с таким же исковым они вышли в суд. мы были соответчиками. в процессе добились того, что от требований в отношении нас они от иска отказались. и вот потом уже, понимая примерно что у них есть и с чем они могут выйти, а переделать все после суда уже не представлялось возможным, мы заявили требования о задолженности по нашим работам. они, в свою очередь, повторно вышли со встречным иском, по которому ранее от требований отказались, итог - им отказано, нам удовлетворили в полном объеме.

если бы мы ринулись в бой первыми, бог его знает, чем все могло закончится... 

сорри, что получилось так много)

[Ludmila]

Что это за работы - установить створки окон на рамы?

 

Судя по всему, реставрация объекта культурного наследия. Рама, поди, сами по себе охраняемый объект, их менять нельзя.

Это Олимпийский объект и заказчик далеко не ООО Ромашка

С этого и надо было начинать. Тема освоения бюджетных средств - отдельная тема....

[Shador]

Что это за работы - установить створки окон на рамы?

 
Судя по всему, реставрация объекта культурного наследия. Рама, поди, сами по себе охраняемый объект, их менять нельзя

это один вариант.
другой вариант, что створки из ценных пород дерева, а рамы такие не нужны - они тупо из сосны и их не нужно было заказывать у тс

[Ludmila]

другой вариант, что створки из ценных пород дерева, а рамы такие не нужны - они тупо из сосны и их не нужно было заказывать у тс

Может быть. Но тогда было бы проще и дешевле установить окна целиком. Да к тому же, как я поняла из иска (или ещё где-то мелькало в теме), это Питер. Там каждый второй дом - объект культурного наследия. Так что больше похоже на реставрацию...

Ну да автор появится и скажет, что это.

[maverick2008]

из-за некомпетентности юристов, которые посиживала опы в офисе и не удосужились даже нормально вызвать на приемку работ и направить КС.

С каких пор вызывать на приемку и направлять КС должны юристы?

 

 

Подрядчик Х подает встречку с требованием об оплате работ, по его ходатайству проводится экспертиза, которая на основании исполнительной документации, первички и односторонних КСок, говорит что подрядчик Х выполнил работы в таком-то объеме и даже с превышением договорного объема.

Ничего не понял. Т.е. экспертиза устанавливает, что работы в объеме договора (и даже больше) действительно выполнил подрядчик Х, но суд все равно взыскивает сумму аванса? Мотивируя это тем что работы хоть и выполнены но не сданы  так чтоли?

 

 

КС, направленные после уведомления об отказе от договора, юридической силы не имеют, доказательств направления их до отказа не представлено.

как это когда

 

КС передал по акту представителю заказчика

 

КС, направленные после уведомления об отказе от договора, юридической силы не имеют

А вот тут согласен полностью, личная практика была не далее как весной.

 

т.к. подрядчик Х на приемку работ заказчика не вызывал,

Тоже серьезный косяк при наличии такого условия

 

 

Короче давайте судакт....

[Ms.X]

Была исполнительная документация в том числе журналы работ. Представлены они были после экспертизы.
о фальсификации никто не заявлял. Это равно самоубийству )) там масштаб не окон из хренодуба. Это Олимпийский объект и заказчик далеко не ООО Ромашка.

ой, а все остальные тут куличики в песошнице лепят )))

Если бы были доказательства получения актов, дело бы ушло в другое русло. Тогда можно было бы установить факт предъявления работ для приемки заказчику, факт уклонения от приемки либо обоснованность/необоснованность отказа от подписания, факт их выполнения в принципе. И решался бы вопрос о правомерности отказа от исполнения договора после выполнения работ и предъявления их заказчику.

вот я все больше убеждаюсь в верности своего вывода о недоработке. Вы уперлись в КС, когда гораздо более активно нужно было действовать в другом направлении.

Там было два направления - доказывание факта предъявления работ к приемке до расторжения договора и доказывание факта выполнения работ подрядчиком. Оба эти направления были отработаны.
Заявить о фальсификации - равно загнать себя в яму. Это не ОКС, это были всего лишь подъездные пути в горах для последующего строительства объектов ЭСХ. Нарисовать журналы в таком случае - как нечего делать, и ни один эксперт не дал бы ознозначный вывод о том что это фальсификат. Ну и первичка на закупку техники, которая реально закупалась поскольку помимо этого объекта генподряддчик стоил аналогичные в другом месте. Доводы о том что невозможно однозначно установить что она закуплась для доставки на спорный объект и для производства работ, естественно подрядчик заявлял.
А дальше только оценка доказательств по личному убеждению судьи, который посчитал что экспертиза нифуа не доказывает, а рулит ИД генподрядчика.

Тут пожалуй одно упущение- отсутствие требования о проведении дополнительной экспертизы с учетом представленных геной документов. Но там как я помню подрядчик уже почти на все забил и откпзался ее оплачивать.

Ну и был еще один путь, о котором не принято говорить вслух. Но подрядчик им не воспользовался.

[maverick2008]

В своей претензии Заказчик пишет о расторжении договора.

и вы нам это сообщаете только теперь? какая формулировка о расторжении? что в договоре о возможности\невозможности\ограничении одностороннего отказа? Блокирована 717я?

[Ms.X]

из-за некомпетентности юристов, которые посиживала опы в офисе и не удосужились даже нормально вызвать на приемку работ и направить КС.

С каких пор вызывать на приемку и направлять КС должны юристы?

Подрядчик Х подает встречку с требованием об оплате работ, по его ходатайству проводится экспертиза, которая на основании исполнительной документации, первички и односторонних КСок, говорит что подрядчик Х выполнил работы в таком-то объеме и даже с превышением договорного объема.

Ничего не понял. Т.е. экспертиза устанавливает, что работы в объеме договора (и даже больше) действительно выполнил подрядчик Х, но суд все равно взыскивает сумму аванса? Мотивируя это тем что работы хоть и выполнены но не сданы так чтоли?

КС, направленные после уведомления об отказе от договора, юридической силы не имеют, доказательств направления их до отказа не представлено.

как это когда

КС передал по акту представителю заказчика

КС, направленные после уведомления об отказе от договора, юридической силы не имеют

А вот тут согласен полностью, личная практика была не далее как весной.

т.к. подрядчик Х на приемку работ заказчика не вызывал,

Тоже серьезный косяк при наличии такого условия


Короче давайте судакт....

Нет, суд сказал ваша экспертиза фуйня, работы выполнило 3-е лицо


Юристы должны знать что любые уведомления в тч и на приемку работ и предъявление КС должны направляться так, чтобы можно было подтвердить факт направления и желательно факт получения адресатом. Тем более с учетом того, что зачастую ннесвоевременная сдача результата работ приравнивается к просрочке их выполнения.


маврик, я же в первом посте написала, что суд посчитал что акт, по которому переданы КС, относится к другому договору.

Сообщение отредактировал Ms.X: 11 December 2015 - 13:27

[maverick2008]

 или выполненные работы?

Просто выполненные или "выполненные и сданные в порядке, установленном договором\законом"? имхо две баааааальшие разницы

Нет, суд сказал ваша экспертиза фуйня, работы выполнило 3-е лицо


Юристы должны знать что любые уведомления в тч и на приемку работ и предъявление КС должны направляться так, чтобы можно было подтвердить факт направления и желательно факт получения адресатом. Тем более с учетом того, что зачастую ннесвоевременная сдача результата работ приравнивается к просрочке их выполнения.

 

Можно я еще раз уточню? СЭ в заключении пишет: "Работы в объеме таком то по строительству того то согласно проектной документации такой то выполнены ПОДРЯДЧИКОМ Х". Суд читает это и говорит: данунафег, генпод же сказал что не Х а У выполнял, значит такибыло!

 

Так примерно?

 

 

Юристы то знают. И даже в договорах указывают. Другое дело что кроме юристов очень часто эти договоры фиг кто читает

[Fidelis]

 

Fidelis, о чем два другие договора? 

Все три договора на одну тему: " изготовление и монтаж оконных створок". Разница только в датах и суммах. Работы по всем трем договорам велись параллельно ( бог знает, почему нельзя было сделать  2 ДС с первому договору и не плодить договоры).

Есть такое подозрение, что наш Заказчик может иметь неуставные отношения с главным Заказчиком-боссом. И если так, то подавшись первыми мы дадим им фору, они сядут у себя в офисе, и нарисуют себе все нужные бумажки, подогнав их под наши документы так, чтоб мы выглядели кретинами.

[Shador]

В своей претензии Заказчик пишет о расторжении договора.

и вы нам это сообщаете только теперь? какая формулировка о расторжении? что в договоре о возможности\невозможности\ограничении одностороннего отказа? Блокирована 717я?

ну отказался и чиво? Если он результат работ использует, то может хоть заотказываться

[Fidelis]

 

другой вариант, что створки из ценных пород дерева, а рамы такие не нужны - они тупо из сосны и их не нужно было заказывать у тс

Может быть. Но тогда было бы проще и дешевле установить окна целиком. Да к тому же, как я поняла из иска (или ещё где-то мелькало в теме), это Питер. Там каждый второй дом - объект культурного наследия. Так что больше похоже на реставрацию...

Ну да автор появится и скажет, что это.

 

Да, так и есть, в основном мои ребята работают как раз-таки по объектам культурного наследия. Но вот в этом конкретном случае объект-просто жилой дом в центре СПб.

 

Да, и спасибо Вам огромное за штукенцию! Провела вечер за чтением, очень полезные и интересные вещи Вы написали. 

[Ms.X]

Можно я еще раз уточню? СЭ в заключении пишет: "Работы в объеме таком то по строительству того то согласно проектной документации такой то выполнены ПОДРЯДЧИКОМ Х". Суд читает это и говорит: данунафег, генпод же сказал что не Х а У выполнял, значит такибыло!
 
Так примерно?
 
 
Юристы то знают. И даже в договорах указывают. Другое дело что кроме юристов очень часто эти договоры фиг кто читает

Суд, исследовав заключение эксперта N***** и представленные ЗАО «***» документы, приходит к выводу о том, что экспертом сделаны указанные выше выводы в отсутствие документов, представленных ЗАО «****», тем самым, обстоятельства, положенные экспертом в основу своих выводов при отсутствии иных доказательств, не могут быть расценены судом как установленные обстоятельства и обстоятельства, соответствующие действительности.
Как следует из представленных ЗАО "****» документов, строительство объекта осуществлялось силами ЗАО «****» на основании Договора строительного подряда N щщщ, заключенного с заказчиком ОАО «*****», при этом строительство объекта осуществлялось собственными и привлеченными силами, кроме того, работы по устройству подъездных дорог на объекте, в том числе на спорном отрезке, осуществляло ЗАО «****», что подтверждается, в том числе и общим журналом работ, а также документами, подтверждающими факт закупки материалов и привлечения техники, с указанием списков работавших с техникой лиц.



Цитата из решения.

[Shador]

Fidelis, о чем два другие договора?

Все три договора на одну тему: " изготовление и монтаж оконных створок". Разница только в датах и суммах. Работы по всем трем договорам велись параллельно ( бог знает, почему нельзя было сделать  2 ДС с первому договору и не плодить договоры).
Есть такое подозрение, что наш Заказчик может иметь неуставные отношения с главным Заказчиком-боссом. И если так, то подавшись первыми мы дадим им фору, они сядут у себя в офисе, и нарисуют себе все нужные бумажки, подогнав их под наши документы так, чтоб мы выглядели кретинами.

епрст, да не надо им ваши документы, чтобы свои нарисовать. А кретинами выглядят те, кто сидит и не взыскивает задолженность пока на них не подадут на возврат аванса. И именно их доки воспринимаются с сомнением.
короче, кмк, вам банально страшно и вы, возможно подсознательно, ищете причины не подаваться. Честно в этой ситуации будет пойти к руководству и в этом признаться и так или иначе предложить нанять для этого дела специалиста. Иначе ваш рдатель может попасть на деньги, а вы обзавестись плохой репутацией
Ms.X, свой комплект документов, аналогичный представленному зао, в дело попал? Как апелляция оьъяснила, почему приняты доказательства зао, а не ваши?
Про необходммость еще одной экспериизы и сами уже поняли,я видел

[maverick2008]

Если он результат работ использует,

Вот именно. Мы получаем еще одно СО в предмет доказывания

маврик, я же в первом посте написала, что суд посчитал что акт, по которому переданы КС, относится к другому договору.

mea culpa. не сразу усек

[Fidelis]

 

В своей претензии Заказчик пишет о расторжении договора.

и вы нам это сообщаете только теперь? какая формулировка о расторжении? что в договоре о возможности& #092;невозможности& #092;ограничении одностороннего отказа? Блокирована 717я?

 

Дорогие друзья!

Если у кого-то из Вас сегодня не задалось утро, или просто плохое настроение, то настоятельно рекомендую к прочтению нижеприложенные файлы! Поржать, всплакнуть и в очередной раз удивиться этой многогранной жизни)))) Честное слово, сама бы поржала, но не в этот раз)))  Договор 24.pdf   1.83МБ   159 скачиваний  Претензии.pdf   1.51МБ   157 скачиваний

вам банально страшно и вы, возможно подсознательно, ищете причины не подаваться. Честно в этой ситуации будет пойти к руководству и в этом признаться и так или иначе предложить нанять для этого дела специалиста. Иначе ваш рдатель может попасть на деньги, а вы обзавестись плохой репутацией

 

 

Да нет, уже не страшно. 

[Татьяна!]

Просто выполненные или "выполненные и сданные в порядке, установленном договором\законом"? имхо две баааааальшие разницы

я тут исхожу из мнения, где-то уже звучавшего в недавно обсуждаемых решениях - если предметом договора был монтаж оборудования, это оборудование по факту на момент суда смонтировано, более того - эксплуатируется (есть акт о вводе в экспл), то мое ИМХО - даже без акта суд признает, что результат работ принят, при условии доказывания того, что именно данное лицо осуществило монтаж. не согласны?

оборудование по факту на момент суда смонтировано, более того - эксплуатируется (есть акт о вводе в экспл), то мое ИМХО - даже без акта суд признает, что результат работ принят

кстати, в описанном мной выше случае из моей практики именно так мы и делали - акт пнр, повторюсь, подписан не был. мы подписали его в одностороннем порядке. оговорюсь, мы отправили его до расторжения договора и надлежащим образом на юрадрес и фактический, указанный в договоре как для корреспонденции. но в суде этот вопрос не обсуждался, основным доказательством выполнения работ был именно акт о вводе оборудования в эксплуатацию, сначала по нашему оборудованию, а потом и по всей установке целиком. тот факт, что оборудование эксплуатируется, суд посчитал достаточным основанием для того, чтобы признать ПНР выполненными

и принятыми

и подлежащими оплате

то подавшись первыми мы дадим им фору, они сядут у себя в офисе, и нарисуют себе все нужные бумажки, подогнав их под наши документы так, чтоб мы выглядели кретинами

 

совершенно верно. так и сделают

ну отказался и чиво? Если он результат работ использует, то может хоть заотказываться

+1

Сообщение отредактировал Татьяна!: 11 December 2015 - 14:04

[Shador]

нижеприложенные файлы! Поржать, всплакнуть и в очередной раз удивиться этой многогранной жизни)))) Честное слово, сама бы поржала, но не в этот раз))) Договор 24.pdf 1,83МБ 7 скачиваний Претензии.pdf 1,51МБ 4 скачиваний

 ну, хз. не идеал, конечно, но работопригодно

[Ms.X]

Просто выполненные или "выполненные и сданные в порядке, установленном договором\законом"? имхо две баааааальшие разницы

я тут исхожу из мнения, где-то уже звучавшего в недавно обсуждаемых решениях - если предметом договора был монтаж оборудования, это оборудование по факту на момент суда смонтировано, более того - эксплуатируется (есть акт о вводе в экспл), то мое ИМХО - даже без акта суд признает, что результат работ принят, при условии доказывания того, что именно данное лицо осуществило монтаж. не согласны?

оборудование по факту на момент суда смонтировано, более того - эксплуатируется (есть акт о вводе в экспл), то мое ИМХО - даже без акта суд признает, что результат работ принят

кстати, в описанном мной выше случае из моей практики именно так мы и делали - акт пнр, повторюсь, подписан не был. мы подписали его в одностороннем порядке. оговорюсь, мы отправили его до расторжения договора и надлежащим образом на юрадрес и фактический, указанный в договоре как для корреспонденции. но в суде этот вопрос не обсуждался, основным доказательством выполнения работ был именно акт о вводе оборудования в эксплуатацию, сначала по нашему оборудованию, а потом и по всей установке целиком. тот факт, что оборудование эксплуатируется, суд посчитал достаточным основанием для того, чтобы признать ПНР выполненнымии принятыми
и подлежащими оплате

то подавшись первыми мы дадим им фору, они сядут у себя в офисе, и нарисуют себе все нужные бумажки, подогнав их под наши документы так, чтоб мы выглядели кретинами

 
совершенно верно. так и сделают

ну отказался и чиво? Если он результат работ использует, то может хоть заотказываться

+1

И к чему вы привели пример, в коором заказчик признал сам факт выполнения работ подрядчиком, но сослался на их недостатки?
автор и я ведем речь о том, когда заказчик говорит что работы выполнены, но другим лицом. Ясень пень, что результат эксплуатируется, но этот факт сам по себе не может служить доказательством выполнения работ именно подрядчиком.


Shador, апелляция тоже сослалась на проведение экспертизы без учета документации генподрядчика и посчитала факты, указанные в заключении неустановленными.

[Shador]

Shador, апелляция тоже сослалась на проведение экспертизы без учета документации генподрядчика и посчитала факты, указанные в заключении неустановленными.

слушьте, ну я же ясно вопрос задал: вы представили такой же объем документов по выполнению работ, что и ГП?

Вы указывали в АЖ, что суд не объяснил, почему доказательствам ГП отдано предпочтение перед Вашими?