Сообщений в теме: 42

[Daonar]

Сейчас в среднем дают порядка 6% от законной неустойки, с учетом применения 333 ГК РФ. С 1 июня вступает в силу новая редакция по 42-ФЗ от 08.03.2015, где 333 ГК РФ дополнена интересным пунктом:

 

2. Уменьшение неустойки, определенной договором и подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, если будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.

 

Что думаете, изменится ли ситуация в судах для дольщиков? Как скоро начнут применять эту норму в практике?

 

[Metro]

Сейчас в среднем дают порядка 6% от законной неустойки, с учетом применения 333 ГК РФ. С 1 июня вступает в силу новая редакция по 42-ФЗ от 08.03.2015, где 333 ГК РФ дополнена интересным пунктом:

 

2. Уменьшение неустойки, определенной договором и подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, если будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.

 

Что думаете, изменится ли ситуация в судах для дольщиков? Как скоро начнут применять эту норму в практике?

 

Думаю, не изменится. Есть похожие разъяснения ВС о том, что снижение допустимо только в исключительных случаях. Постоянно в суде предлагаю застройщику сообщить, в чём исключительность случая, он не может, но суд всё равно снижает.

[BET4]

Ну вообще-то теперь внесли еще одну норму - кредитор должен будет доказать, что договорная неустойка приведет к обогащению. Что есть плюс для дольщиков.

 

А вот будут или не будут применять - вопрос.

[Mikael-KLD]

Вводя такую норму, законодатель выделяет в отдельную группу лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность, в рамках правового порядка уменьшения взыскиваемой договорной неустойки сформулировав оспоримую презумпцию основательности обогащения кредитора в результате такого взыскания. На практике это  (по идее) должно "усложнить жизнь" предпринимательскому субъекту, допустившему нарушения обязательств, при оспаривании размера неустойки. Для дольщиков это может изменить сложившуюся ситуацию к лучшему. Как будет в реальности применяться эта норма (а главное когда) узнаем в ближайшем будущем ))

[Moscow1988able]

Есть инфа, что после 1 июня выйдут новые разъяснения ВС РФ о применении ст. 333 ГК и с правилами снижения неустойки наступит наконец определенность

[Daonar]

Есть инфа, что после 1 июня выйдут новые разъяснения ВС РФ о применении ст. 333 ГК и с правилами снижения неустойки наступит наконец определенность

Интересно! А нет инфы, насколько после - недели, месяцы?

[Jazzanova]

1) по ДДУ неустойка не договорная, а законная, таким образом этот пункт не распространяется на ДДУ
2) инвестор покупая квартиры по ДДУ в подавляющем числе случаев не преследует предпринимательские цели, по крайней мере, это юридически не фиксируется

[Gefest1]

а если иску подан весной, до решения еще далеко, а новая редакция 333 вступает в силу 1 июня, то по закону должна новая редакция применяться?

[Jazzanova]

посмотрите, что на этот счет зафиксировано в законе которым норма вводится в действие

[Gefest1]

посмотрите, что на этот счет зафиксировано в законе которым норма вводится в действие

Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей.
 

Это означает, что если просрочка передачи квартиры началась до 1 июня, то данный закон неприменим?
 

[Daonar]

1) по ДДУ неустойка не договорная, а законная, таким образом этот пункт не распространяется на ДДУ
2) инвестор покупая квартиры по ДДУ в подавляющем числе случаев не преследует предпринимательские цели, по крайней мере, это юридически не фиксируется

На самом деле, многие застройщики тупо копируют положение о неустойке из 214-ФЗ, включая его в договор. Получается - и договорная, и законная. А по п.2 - ведь неустойку платит застройщик, а он, очевидно, занимается предпринимательской деятельностью.

 

Да и кто сказал, что "неустойка определенная договором" - это именно неустойка, порядок и формула расчета которой зафиксированы в договоре, а не неустойка, которую одна из сторон договора обязана заплатить в определенной ситуации?

[Daonar]

UPD - есть ли у кого практика решение с учетом изменений, т.е. за последнюю неделю?

[RAM$]

посмотрите, что на этот счет зафиксировано в законе которым норма вводится в действие

Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей.
 
Это означает, что если просрочка передачи квартиры началась до 1 июня, то данный закон неприменим?

Мне кажется, что если договор участия в долевом строительстве заключен до 1 июня 2015, то действует старая редакция ст. 333 ГК РФ.

[Daonar]

Согласно п.1 333 ГК РФ уменьшение неустойки является правом суда, возникающим после заявления соответствующего требования должником. Заявить он (застройщик) такое требование может только в суде. Получается, если первое заседание было после 1 июня 2015, то применяется новая редакция 333 ГК, т.к. дословно: "По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей" - а речь идет именно о праве суда, регулируемом обсуждаемой статьей.

[RAM$]

Согласно п.1 333 ГК РФ уменьшение неустойки является правом суда, возникающим после заявления соответствующего требования должником. Заявить он (застройщик) такое требование может только в суде. Получается, если первое заседание было после 1 июня 2015, то применяется новая редакция 333 ГК, т.к. дословно: "По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей" - а речь идет именно о праве суда, регулируемом обсуждаемой статьей.

Спасибо. Я не юрист. Нельзя ли по-простому?

[Daonar]

Должник=застройщик. На судебном слушании его представитель заявит, что просрочку, конечно же, не признает, но в случае вынесения судом решения в пользу истца просит суд применить положения ст. 333 ГК РФ о снижении размера неустойки. И только после этого события возникнет право суда снизить сумму неустойки. Хотя судьи часто плюют и применяют 333 ГК даже без соответствующего заявления ответчика, а некоторые - так вообще считают применение 333 ГК не правом, а обязанностью суда, прям так дословно и пишут в мотивировочной части...но это лирика.

 

Т.к. право суда возникает после вступления в силу новой редакции ГК, то к ситуации должны полностью применяться положения 333 ГК в новой редакции, которая устанавливает обязанность ответчика, заявляющего требование о снижении неустойки, доказать исключительность случая и получение кредитором (т.е. истцом) необоснованной выгоды в случае присуждения полной - предусмотренной законом! - суммы неустойки.

[RAM$]

Т.к. право суда возникает после вступления в силу новой редакции ГК, то к ситуации должны полностью применяться положения 333 ГК в новой редакции, которая устанавливает обязанность ответчика, заявляющего требование о снижении неустойки, доказать исключительность случая и получение кредитором (т.е. истцом) необоснованной выгоды в случае присуждения полной - предусмотренной законом! - суммы неустойки.

1. Ответчик, возможно, заявит, что правоотношения по ДДУ возникли до вступления в силу новой редакции ст.333 ГК, и что новая редакция не может ухудшать положения ответчика.

2. Как, гипотетически, застройщик может доказать получение истцом необоснованной выгоды? К чему быть готовым?

Согласно п.1 333 ГК РФ уменьшение неустойки является правом суда, возникающим после заявления соответствующего требования должником. Заявить он (застройщик) такое требование может только в суде. Получается, если первое заседание было после 1 июня 2015, то применяется новая редакция 333 ГК

3. Но разбираются правоотношения истец/ответчик, а не отношения суд/стороны по делу. Неужто принципиальным является право суда применить ст. 333 ГК, точнее дата применения этой статьи? 

[Daonar]

Да, правоотношения по ДДУ возникли по старой редакции ГК. Но право снижения неустойки, предусмотренное 333 ГК РФ, возникает не у сторон ДДУ в рамках правоотношений застройщик-дольщик, а у суда в рамках гражданского процесса и только после указанного выше заявления ответчика.

 

Готовым надо быть к тому, что застройщик никак не докажет получение истцом необоснованной выгоды, и даже пытаться не будет. Они обычно ересь несут, т.к. по существу сказать нечего. У меня месяц назад на предвариловке ответчик нес пургу о том, что за время стройки курсы евро выросли, а значит выросли его, застройщика, затраты и его надо пожалеть - ответчик же, наоборот, с момента заключения ДДУ немерено обогатился из-за роста рыночной стоимости квартиры, и поэтому ему никакая неустойка не положена.

А еще надо быть готовым к тому, что СОЮ неустойку все равно незаконно снизит, несмотря на отсутствие необходимых доказательств у ответчика. Апелляционную жалобу надо готовить сразу.

[RAM$]

Мой иск удовлетворен частично, ст. 333 ГК РФ суд применил, правда непонятно в какой редакции. Ответчик даже не пытался ничего обосновывать.  Заседание длилось 3 минуты.

У кого-нить есть свежая практика применения ст. 333? 

Решение суда должно появиться тут 

http://gagarinsky.ms...delo_id=1540005

Снизили с 1 млн 215 тыс руб до 153 тыс руб    Доколе?!

Сообщение отредактировал RAM$: 18 September 2015 - 01:35

[Daonar]

Решение от 14.08, снизили с ~400 до 100 тысяч. Ответчик никаких доказательств, предусмотренных 333 ГК, не приводил. Суд в мотивировочном, соответственно, их не оценивал - т.е. применение 333 ГК заведомо незаконное. Жду назначения даты апелляции.

[Жертва репрессий]

UPD - есть ли у кого практика решение с учетом изменений, т.е. за последнюю неделю?

 

Но это судебные решения нашего уезда. В других губерниях все может быть по-другому 

[JSMITH]

Сейчас в среднем дают порядка 6% от законной неустойки, с учетом применения 333 ГК РФ. С 1 июня вступает в силу новая редакция по 42-ФЗ от 08.03.2015, где 333 ГК РФ дополнена интересным пунктом:

 

2. Уменьшение неустойки, определенной договором и подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, если будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.

 

Что думаете, изменится ли ситуация в судах для дольщиков? Как скоро начнут применять эту норму в практике?

 

Мне Мосгорсуд после 1 июня присудил 79,6 % законной неустойки. Я заявлял требование о расторжении договоров, приравненных судом к ДДУ. Первая инстанция присудила 16%.

[RAM$]

Сейчас в среднем дают порядка 6% от законной неустойки, с учетом применения 333 ГК РФ. С 1 июня вступает в силу новая редакция по 42-ФЗ от 08.03.2015, где 333 ГК РФ дополнена интересным пунктом:
 
2. Уменьшение неустойки, определенной договором и подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, если будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.
 
Что думаете, изменится ли ситуация в судах для дольщиков? Как скоро начнут применять эту норму в практике?

Мне Мосгорсуд после 1 июня присудил 79,6 % законной неустойки. Я заявлял требование о расторжении договоров, приравненных судом к ДДУ. Первая инстанция присудила 16%.

Интересно. Где можно почитать решение?

[JSMITH]

 

 

 

Мне Мосгорсуд после 1 июня присудил 79,6 % законной неустойки. Я заявлял требование о расторжении договоров, приравненных судом к ДДУ. Первая инстанция присудила 16%.

Интересно. Где можно почитать решение?

 

Дело N 33-26468/2015 в апелляции.

[Alderamin]

Мне Мосгорсуд после 1 июня присудил 79,6 % законной неустойки.

Первая инстанция присудила 16%.

Сами по себе эти доли мало что говорят - нужно еще смотреть, сколько это в абсолютном выражении, а также какую долю это составляет от цены договора...