Сообщений в теме: 19

[Сергейкур]

Часть первая статьи 74 трудового кодекса Российской Федерации:

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

 

Часть вторая статьи 209 трудового кодекса Российской Федерации:

Условия труда - совокупность факторов производственной среды и трудового процесса, оказывающих влияние на работоспособность и здоровье работника.

 

С развернутым содержанием часть первая ст. 74 ТК РФ читается так:

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических факторов оказывающих влияние на работоспособность и здоровье работника (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

 

Вопросы после прочтения большого количества решений по данной статье:

1. Почему все игнорируют определение условий труда в ст. 209 ТК РФ?

2. Почему на статью 74 ТК РФ ссылаются, и это судами признается обоснованным, в обстоятельствах, не связанных с изменениями никаких условий труда?

3. Почему при этом считается возможным изменить условия трудового договора в одностороннем порядке?

4. Почему к объявленной дате условия трудового договора чаще всего все же не изменяют в одностороннем порядке?

5. Почему условия трудового договора предлагают изменить общим порядком по соглашению?

6. Почему отказом от продолжения работы в измененных условиях считается отказ подписать уведомление?

7. Почему отказом от продолжения работы в измененных условиях трудового договора считается также отказ от заключения соглашения, недвусмысленно исключенного правилами ст.74 ТК РФ в контексте оговорки в ст.72 ТК РФ?

8. Почему работника принудительно увольняют без его отказа продолжать работу в то ли измененных, то ли не измененных условиях трудового договора, с четвертью положенного при сокращении денежного пособия?

9. Почему увольнение по этой статье почти официально считается правом работодателя, хотя часть первая п. 7 ст. 77 ТК РФ не относит данное основание к инициативе работодателя?

10. Разве из условий статьи 74 ТК РФ не видно ее ориентации на согласование условий трудового договора с требованиями охраны труда?

11. Что в данных правилах такого непонятного, что позволяет их толковать максимально произвольным образом в ущерб работнику???

 

[andrewgross]

Вы ошиблись с местом, перешлите свое письмо по адресу: 121260, г. Москва, ул. Поварская, д.15.

[Сергейкур]

Насколько понимаю, ни в компетенцию ВС, ни КС, не входит изменение законов. Да и нет почти в их решениях ничего такого, чтобы правила статьи трактовать извращенным образом. Скорее присутствует написанное некстати. С другой стороны, в Российской Федерации не принято прецедентное право.

Почему бы юристам не руководствоваться правилами без оглядки на поварскую д.15? Если написанное мной ошибочно, можно оспорить.

[Lelunya]

Если написанное мной ошибочно, можно оспорить.

зачем?

"хотите поговорить?"(с) для этого у нас есть специальнообученный тигриный раздел))

[Сергейкур]

зачем? "хотите поговорить?"(с) для этого у нас есть специальнообученный тигриный раздел))

 

 

 

Я имел в виду, что косное разъяснение пленума ВС не может быть уважительной причиной неправильному применению ст. 74 ТК РФ даже без обжалования этого разъяснения. Работодателю никто не мешает отстаивать свое мнимое право изменять условия ТД по понятиям с двухнедельным пособием за "пшел вон", но нужно все же опираться на закон, а не на чьи-то заблуждения.

[Lelunya]

Я имел в виду, что косное разъяснение пленума ВС не может быть уважительной причиной неправильному применению ст. 74 ТК РФ даже без обжалования этого разъяснения. Работодателю никто не мешает отстаивать свое мнимое право изменять условия ТД по понятиям с двухнедельным пособием за "пшел вон", но нужно все же опираться на закон, а не на чьи-то заблуждения

к чему все это было? тем более в "консультациях для неюристов"

[Сергейкур]

Я уважаемым Капитоном был направлен в этот раздел потому, что мне по статусу не положены другие.

[profsvoboda]

Почему все игнорируют определение условий труда в ст. 209 ТК РФ? 

организационные условия труда, технологические условий труда - это

не все условия труда.

данные о том, что ВСЕ игнорируют определение физически получить невозможно;

 

Почему на статью 74 ТК РФ ссылаются, и это судами признается обоснованным, в обстоятельствах, не связанных с изменениями никаких условий труда?

Причины ссылания на ст. 74 ТК доступны лишь ссылающим, а обобщение - не служит средством для конкретизации и выяснения.

 

Почему при этом считается возможным изменить условия трудового договора в одностороннем порядке?

причина того, что некий кто-то считает - не известны, а ст.74 ТК - порядок начинающийся с уведомления и предложения работнику.

 

Почему к объявленной дате условия трудового договора чаще всего все же не изменяют в одностороннем порядке?

какой дате? какие условия, и "чаще чем всё" - загадки, не позволяющие дать точный ответ,

в одностороннем порядке, путём заключения договора (доп.соглашения) между двумя сторонами...?!

 

Почему условия трудового договора предлагают изменить общим порядком по соглашению?

вопрос к депутатам ГД

 

Почему отказом от продолжения работы в измененных условиях считается отказ подписать уведомление?

уведомление подписывает работодатель, а получает работник; а "считается", видимо, субъективное мнение.

 

Почему отказом от продолжения работы в измененных условиях трудового договора считается также отказ от заключения соглашения, недвусмысленно исключенного правилами ст.74 ТК РФ в контексте оговорки в ст.72 ТК РФ?

работник после уведомления может ничего не сообщать и не подписывать, но после истечения срока приступить к работе в новых условиях - и это будет сочтено судом(даже ВС), как фактическое согласие на изменившиеся условия трудового договора

 

Почему работника принудительно увольняют без его отказа продолжать работу в то ли измененных, то ли не измененных условиях трудового договора, с четвертью положенного при сокращении денежного пособия?

неопределённые и абстрактные вопросы не разъясняют, но заводят в тупик;

а незаконно работодатель - может делать всё что угодно

 

Почему увольнение по этой статье почти официально считается правом работодателя, хотя часть первая п. 7 ст. 77 ТК РФ не относит данное основание к инициативе работодателя?

право уволить возникает не сразу, а при отказе работника на изм. условия и при его отказе на др. работу

 

Разве из условий статьи 74 ТК РФ не видно ее ориентации на согласование условий трудового договора с требованиями охраны труда?

в статье нормы, но не условия,

а ориентация на согласование физически не видима

 

Что в данных правилах такого непонятного, что позволяет их толковать максимально произвольным образом в ущерб работнику???

каких "правилах", кому и кто и что позволяет толковать - не понятно;

по наитию - даже из определённой и точной нормы лица, склонные к толкованию - могут вывести что угодно

Сообщение отредактировал profsvoboda: 15 January 2016 - 16:52

[Сергейкур]

Пожалуйста не надо коверкать вопросы, и выдергивать их из подразумеваемого контекста.

 

Законное право уволить работника возникает не при отказе работника на изменение условий трудового договора (иначе бы прямо так и было написано в статье) а при отказе продолжать работу в измененных условиях, т.е. при личном выраженном заявлении работника вне какой либо связи с исключенным ч. первой ст. 74 ТК РФ соглашением.

  Соглашение об изменении условий трудового договора работодателю не требуется, т.к. изменение условий ТД утверждается документами, имеющими для обоих сторон обязательную силу. Например, - отраслевым соглашением и коллективным договором с учетом результатов специальной оценки условий труда (ч.2 ст. 92 ТК РФ).

  Форма изменения - специальное приложение: "... недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон ..." (ст 57 ТК РФ). Т.е. документ закрепляющий изменение ТД - не соглашение.

  Согласие работника продолжать работу в измененных условиях подтверждается умолчанием.

  Да и с чего бы работнику высказываться, если запрет на изменение трудовой функции, по смыслу исходящему из ст. 56 ТК РФ, означает сохранение обязательств работника, без чего одностороннее изменение работодателем условий ТД уведомительным порядком было бы в принципе невозможно.

 

Если же условия ТД предлагается изменить обычным порядком по соглашению, сие обычно означает отсутствие у работодателя указанных в законе оснований и только.

 

Ни депутаты ГД, ни кто либо другой не виноват, что кто-то не понимает написанного в законе, не может представить, чем вместо соглашения утверждается изменение условий трудового договора, и потому считает себя в праве переворачивать закон как ему заблагорассудится.

 

Я - понимаю.

Чем, собственно, и хотел поделиться в виде почти риторических вопросов.

 

Могу объяснить также, при чем здесь введение режима неполного рабочего дня или недели.

[andrewgross]

Сергейкур,

 

Чем, собственно, и хотел поделиться в виде почти риторических вопросов.

т.е. вы незамутненным взглядом обозрели статью из ТК, правоприменительную практику по ней, закипели от возмущения, прозрели и выдали юридическому сообществу новое евангелие с подтекстом "Я - Дартаньян, а вы все педерасты, ничего в трудовом праве не соображаете!"?

[profsvoboda]

Сергейкур

 

Может быть накипело, и вы какой-то ваш конкретный пример применения ст.74 ТК

обсудить желаете?

[Сергейкур]

andrewgross, в прошлый раз вы без единого ответа по сути послали на Поварскую д.15.

Теперь грубо переходите на личность.

 

Я утверждаю, что в большинстве случаев применение статьи 74 ТК РФ не обусловлено законными причинами и приводит к нарушению прав работников при сокращении должностей, и не только. Законные примеры просто не имеют широкой огласки по причине редкости и неконфликтности.

 

Правоприменительная практика. Не пожелаю Вам лечится у врача с таким же профессионализмом и моральными качествами, как у творцов этой правоприменительной практики.

 

Ведь по ней основанием для применения ст 74 является что угодно на усмотрение работодателя. А изменение условий трудового договора без соглашения с работником допускается только при соглашении с работником.

 

Скажем, объявляют водителю о переводе на неполный рабочий день в 1 час, а потом увольняют по п.7 ч.1 ст. 77 ТК РФ, когда он отказывается подписать соглашение. На списанной машине ведь можно работать ровно 1 час в день, не иначе. А согласись он подписать соглашение, - не обжалуешь.  

Или трюк с разделом отдела на двое. Дескать, начальнику половины сотрудников и платить можно половину.

 

Извините господа, это реальная практика.

[протон]

Скажем, объявляют водителю о переводе на неполный рабочий день в 1 час, а потом увольняют по п.7 ч.1 ст. 77 ТК РФ, когда он отказывается подписать соглашение.

 

А Вы ст.74 ТК до конца прочитали?
 

В случае когда причины, указанные в части первой настоящей статьи, могут повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вводить режим неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели на срок до шести месяцев.

 

Если работник отказывается от продолжения работы в режиме неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели, то трудовой договор расторгается в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 81 настоящего Кодекса. При этом работнику предоставляются соответствующие гарантии и компенсации.

 

или Вы полагаете, что это исключительно для случая массового перехода работников на неполное рабочее время, а не одного единственного?

 

 

в большинстве случаев применение статьи 74 ТК РФ не обусловлено законными причинами и приводит к нарушению прав работников при сокращении должностей, и не только

Это давно всем известно, но такая вот неудачная статья в ТК, позволяющая злоупотреблять РД своими правами.

 

изменение условий трудового договора без соглашения с работником допускается только при соглашении с работником.

ничего не понял

Сообщение отредактировал протон: 15 January 2016 - 23:56

[Сергейкур]

А Вы ст.74 ТК до конца прочитали?

...

или Вы полагаете, что это исключительно для случая массового перехода работников на неполное рабочее время, а не одного единственного?

Спасибо за Вашу заинтересованность.

 

Суд решил, что поскольку данное изменение условий ТД было без введения режима неполного рабочего дня и без массовых увольнений, стало быть, работодатель имел право уволить водителя по п.7 ч.1 ст. 77 ТК РФ. Как-то так.

 

Я же утверждаю, что введение неполного рабочего времени по одним только причинам связанным с изменением условий труда в принципе невозможно. Поясню ниже.

 

Кстати, в приведенном мной случае суд проигнорировал нарушение целого ряда гарантийных положений и соглашений о минимальной зарплате, от федерального минимума до коллективного договора.

 

Это давно всем известно, но такая вот неудачная статья в ТК, позволяющая злоупотреблять РД своими правами.

Нет. При грамотном прочтении статья не несет в себе проблемы, на что я указал в самом начале темы.

 

ничего не понял

 

Удивительно, правда? Именно так и трактуется процедура изменения ТД по ст. 74 ТК РФ. Некоторые, правда, чувствуя дискомфорт от подобного абсурда, переиначивают. Дескать, уведомление о предстоящем изменении является предложением изменения условий ТД. Так в уведомлении и пишут: уважаемый имярек соглашайтесь, или будете уволены по п.7 ч.1 ст. 77 ТК РФ.

  Но в таком случае статья 74 ТК РФ сразу перестает быть исключением из правила статьи 72 ТК РФ об изменении условий ТД по соглашению. И коллизия со ст. 93 ТК РФ тоже не возникает. И кажется невозможным обжаловать изменение ТД без того, чтобы тебя уволили.

 

О причинах связанных с изменением организационных или технологических условий труда я писал в начале темы.

 

Теперь о введении режима неполного рабочего дня/недели:

Дело в том, что в случае совершенствования рабочих мест возможна отмена сокращенного рабочего времени - ст. 92 ТК РФ. Предприятию это выгодно, поскольку можно держать штат меньшей численности при том же объеме выполняемой работы.

 

  Пятой ч. статьи 74 ТК РФ работодателю дается вилка возможностей. А именно - проводить сокращение численности, или отложить на срок до полугода, сохранив предыдущую продолжительность рабочего времени, учитывая его неполным без лишних затрат.

  Это работодателю будет даже выгодно, поскольку в конце срока несколько уменьшится пособие при увольнении по сокращению.

 Размер неполного рабочего дня/недели при этом очевиден, и меньше не в два и более раз от нормальной продолжительности.

 

В связи с упрощением производства это сейчас в стране редкость, но я пару лет назад видел в интернете переписку кадровиков по теме. Не придумываю.

[протон]

Суд решил, что поскольку данное изменение условий ТД было без введения режима неполного рабочего дня и без массовых увольнений, стало быть, работодатель имел право уволить водителя по п.7 ч.1 ст. 77 ТК РФ. Как-то так.

Лучше выложите решение, крайне любопытная позиция суда. Обжаловали?

 

Именно так и трактуется процедура изменения ТД по ст. 74 ТК РФ.

Кем, где и цитату в студию. Общие слова в интерпретации неинтересны.

[Сергейкур]

работник после уведомления может ничего не сообщать и не подписывать, но после истечения срока приступить к работе в новых условиях - и это будет сочтено судом(даже ВС), как фактическое согласие на изменившиеся условия трудового договора

Работник не смог доказать, что он несколько дней по утрам курил у проходной, и уходил с работы после обеда, поскольку эти дни хитро оплатили в полном размере. Да, водителя уволили спустя несколько дней пытаясь заставить подписать соглашение. В его выходной, кстати. Суд заметил это обстоятельство, но не придал ему значения.

 

Лучше выложите решение, крайне любопытная позиция суда. Обжаловали?

Типичная позиция. При обжаловании увольнения по п.7 ч.1 ст.77 билетного кассира в РЖД, суд отказал в удовлетворении иска на том основании, что должность не сокращалась, - имеется в виду - полностью.

 

Здесь же:

Скрытый текст

Частью 5 ст. 74 ТК РФ предусматривается, что в случае изменения организационных или технологических условий труда, могущих повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном ст. 372 ТК РФ, вводить режим неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели на срок до шести месяцев.

Установлено, что речь о массовом увольнении работников в данном случае идти не может, поскольку причины введения режима неполного рабочего времени не могли быть связаны с массовым увольнением, фактически из водителей-экспедиторов уволен только Водильников В.О., в связи с чем в обжалуемом истцом приказе не должен быть установлен срок введения режима неполного рабочего дня.

Доводы Водильникова В.О. о том, что в оспариваемом приказе должно быть указано увольнение работника при его отказе от предложенной работы по п. 2 ст. 81 Трудового кодекса РФ, поскольку ему предлагалось продолжать трудовые отношения на условиях неполного рабочего времени, суд признает несостоятельными, поскольку исходя из положений ст. 74 Трудового кодекса РФ работодатель имеет право ввести режим неполного рабочего времени в целях избежания массового увольнения работников. Как следует из материалов дела, работодателем режим неполного рабочего времени не вводился, следовательно, оснований для применения положения ч. 6 ст. 74 Трудового кодекса РФ в данном случае не имеется. Применение положений ч.6 ст.74 Трудового кодекса РФ обусловлено не положением об изменении определенных сторонами условий трудового договора, а является специальной нормой и неразрывно связано с ч.5 ст.74 Трудового кодекса РФ о введении режима неполного рабочего в случае угрозы массового увольнения.

В случае несогласия работника работать в новых условиях и отказа от предложенных вакантных должностей трудовой договор с ним прекращается в соответствии с п. 7 ч. 1 ст. 77 ТК РФ.

 

 

Насколько знаю, не обжаловали.

 

  Господа! Я пытаюсь донести простую мысль, что по основаниям статьи 74 ТК РФ условия ТД изменяются не в связи с производственной необходимостью или по еще какой причине требующей изменения условий трудового договора.

 

  Никто не оспаривает права работодателя изменять все, что ему угодно. Я даже считаю глупым требовать с него доказательств каких либо организационных или технологических изменений.

  Дело-то в другом, - условия трудового договора по причинам указанным в статье 74 ТК РФ предусмотрено изменять без привлечения работника к заключению соглашения об изменении условий ТД.

 

  Но уважаемое юридическое сообщество в массе своей упорно не верит в указанную процедуру. Зато верит, что причинами по ст. 74 ТК РФ являются организационные или технологические изменения, при которых, совершенно естественно, изменение условий ТД следует закреплять соглашением.

 

Ошибка в необоснованно принимаемом тождестве:

Организационные или технологические условия труда =/= Техника, технология, организация структуры производства, другое

На самом же деле, организационные или технологические условия труда имеют собственное определение, происходящее из общего определения условий труда в ч.второй ст. 209 ТК РФ. Другие определения, коих в интернете можно почерпнуть великое множество, - беллетристика.

 

Поэтому статья 74 ТК РФ предусматривает изменение условий ТД по производственным причинам связанным с изменением оказывающих влияние на здоровье и работоспособность работника факторов.

 

Кто-то скажет, что законодателю после перечисления: "изменения в технике, технологии, структурная реорганизация производства, другие причины" следовало дополнить: "если перечисленное связано с изменением организационных или технологических условий труда" ?

 

Для кого, спрашивается, написаны эти слова в начале нормы, если можно было просто написать "по любым производственным причинам"?

 

В действительности причина изъятия воли работника при рассматриваемом изменении условий ТД схожа с невозможностью, например, заключения специального соглашения об отказе от техники безопасности.

[протон]

условия трудового договора по причинам указанным в статье 74 ТК РФ предусмотрено изменять без привлечения работника к заключению соглашения об изменении условий ТД.

В статье говорится об инициативе на изменение условий, а не о том, что Вы излагаете.

[Сергейкур]

В статье говорится об инициативе на изменение условий, а не о том, что Вы излагаете.

В статье не говорится о праве или инициативе работодателя предложить изменение условий трудового договора по соглашению, что Вы подразумеваете. Такое право есть у сторон изначально, и совершенно определенно говорить здесь не о чем.

Изменяются по инициативе работодателя не "предлагаемые условия", а условия действующего трудового договора.

 

Позвольте напомнить ст. 72 ТК РФ:

Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.

 

Разве статья 74 ТК РФ не тот исключительный случай, и исключается в ней не соглашение? А что?

Считаете, что одностороннее изменение условий трудового договора - это такое же двухстороннее, но только под угрозой расторжения договора?

 

Дело в том, что процедуру путают с таковой при сокращении, по которой предлагать вакансии работодатель обязан сразу, в том числе и должность аналогичную прежней но с измененными условиями. Здесь же вакансии предлагаются только при отказе работника от продолжения работы в измененных условиях ТД (предпочитаю для ясности формулировку из п.7 ч.1 ст. 77).

  В случае сокращения должности, работника уведомляют о том, что прежней его работы не будет и могут с возникшей позиции предложить вакансию.

  По статье 74 ТК РФ уведомляют не о том, что прежней работы не будет, а о том, что изменятся условия ТД и о причинах этого.

 

Абсурдно увольнять работника, если он не подписал мифическое соглашение о том, что ему перестанут выдавать молоко, выдачу которого его согласие или несогласие определять не может.

[Капитон]

Я не понял, что за мешанина из обрывков мыслей в теме?

Если я в гипсе, что теперь бардак можно устраивать?  

Предлагаю автору вместо кучи бессвязных с ст.74 ТК ситуаций изложить одну. и конкретный вопрос. Лозунги запрещены. Иначе тема будет закрыта.

[Капитон]

учитывая, что автор не устранил недостатки, а начал обсуждать действия модератора, то тема закрывается, а автор изучает правила