Сообщений в теме: 22

[rusgaf]

Между Заказчиком и подрядчиком заключен договор стройподряда. К своему удивлению обнружил в договоре пункт об услугах генподряда: " Услуги генподряда по данному Договору составляют 10% от суммы Договора. Стоимость оказанных услуг Заказчик удерживает из стоимости выполненных работ в полном объеме подрядных работ по настоящему договору."
Думаю, что этот пункт договора был бы возможен в договоре генерального подряда, но никак ни в этом договоре, где нет других упоминаний о каком-то генеральном подряде!
Думаю и налоговая не признает в качестве расходов за услуги, суть которых не ясна. Если стороны хотят предусмотреть оплату услуг за генподряд, то должны указать, в чем заключаются эти услуги, как и в какие сроки они должны оказываться и как должны приниматься заказчиком. Хочу признать договор в данной части незаключенным т.к. не согласованне условия, ну например предмет генподрядных услуг...

[Server]

rusgaf,
у меня тоже эти "услуги генподряда" вызывают сомнение - непонятно, почему генподрядчик не может взять свою маржу и за ее вычетом оплачивать работы субчиков, а прописывают какие-то мутные "генподрядные услуги" ? Имхо на самом деле они представляют собой ничто иное как выполнение генподрядчиком своих прямых обязанностей по договору, в т.ч. по организации, координации строительства). Тем не менее, в строительных договорах это практикуется. Откуда-то слышал, что "ноги растут" из практики государственных/окологосударственных организаций, госконтрактов и их смет, по условиям которых генподрядчик почему-то обязан был 100% полученных от госхаказчика денег перечислить субподрядчикам и никак иначе. Но ему тоже надо было как-то кормиться, вот и выдумали эти "генподрядные услуги"...

Если в итоге получится признать д-р незаключенным в части генподрядных услуг - поделитесь практикой, плиз...любопытно.

[Sania]

rusgaf, самое первое, что попалось на глаза: Решение МКАС при ТПП РФ от 30.03.2011 по делу N 138/2010

6. Истцом заявлено требование о взыскании с Ответчика суммы неосновательного обогащения, полученной в форме оплаты услуг генерального подряда по Контракту.
Состав арбитража, изучив материалы дела и ознакомившись с позициями сторон, приходит к следующим выводам.
Истец своевременно производил оплату оказываемых Ответчиком услуг генерального подряда. Из подписанных сторонами актов, представленных вместе с исковым заявлением, следует, что услуги генерального подряда согласно Контракту оказывались, и заказчик (Истец) претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не заявлял. При этом возможность заявить возражения в отношении существа соответствующих положений Контракта существовала как при подписании его первоначального текста, так и в последующем при согласовании аналогичных положений целого ряда дополнительных соглашений к Контракту. Возможность оспорить факт оказания генподрядных услуг Ответчиком или их качество и объем существовала у Истца и в момент подписания соответствующих актов. Между тем во всех актах указано, что "вышеперечисленные услуги выполнены полностью и в срок и заказчик претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не имеет".
В соответствии с п. 1 § 31 Регламента МКАС "стороны должны доказать те обстоятельства, на которые они ссылаются как на основание своих требований или возражений". Согласно п. 5 § 31 Регламента МКАС "непредставление стороной надлежащих доказательств не препятствует арбитражному суду продолжить разбирательство и вынести решение на основе имеющихся у него доказательств".
Из представленных Истцом документов (договор энергоснабжения и договор субаренды имущества) не следует, что Ответчик не оказывал услуги генерального подряда, более того, указанные документы подтверждают предоставление Ответчиком за отдельную плату имущества в субаренду, а также факт обеспечения Истца электроэнергией. Кроме того, представленные Ответчиком документы подтверждают факт оказания генподрядчиком услуг, рассматриваемых в Положении о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями (утверждено постановлением Госстроя СССР и Госплана СССР от 03 июля 1987 г. N 132/109) в качестве услуг генподрядчиков, в отношении которых договором может предусматриваться обязанность их оплаты субподрядчиком в форме отчислений в процентах к сметной стоимости выполненных субподрядчиком строительно-монтажных работ.
С учетом изложенного состав арбитража считает требование Истца о взыскании с Ответчика суммы неосновательного обогащения, полученной в форме оплаты услуг генерального подряда по Контракту, необоснованным и не подлежащим удовлетворению согласно п. п. 1 и 5 § 31 Регламента МКАС.

+ Постановление Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 26.07.2012 N 18АП-6632/2012 по делу N А76-524/2012
(дошли до отказного определения ВАС)
СУть генподрядных - в Постановления Госстроя СССР N 132, Госплана СССР N 109 от 03.07.1987 "Об утверждении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями"

[rusgaf]

rusgaf, самое первое, что попалось на глаза: Решение МКАС при ТПП РФ от 30.03.2011 по делу N 138/2010

6. Истцом заявлено требование о взыскании с Ответчика суммы неосновательного обогащения, полученной в форме оплаты услуг генерального подряда по Контракту.
Состав арбитража, изучив материалы дела и ознакомившись с позициями сторон, приходит к следующим выводам.
Истец своевременно производил оплату оказываемых Ответчиком услуг генерального подряда. Из подписанных сторонами актов, представленных вместе с исковым заявлением, следует, что услуги генерального подряда согласно Контракту оказывались, и заказчик (Истец) претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не заявлял. При этом возможность заявить возражения в отношении существа соответствующих положений Контракта существовала как при подписании его первоначального текста, так и в последующем при согласовании аналогичных положений целого ряда дополнительных соглашений к Контракту. Возможность оспорить факт оказания генподрядных услуг Ответчиком или их качество и объем существовала у Истца и в момент подписания соответствующих актов. Между тем во всех актах указано, что "вышеперечисленные услуги выполнены полностью и в срок и заказчик претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не имеет".
В соответствии с п. 1 § 31 Регламента МКАС "стороны должны доказать те обстоятельства, на которые они ссылаются как на основание своих требований или возражений". Согласно п. 5 § 31 Регламента МКАС "непредставление стороной надлежащих доказательств не препятствует арбитражному суду продолжить разбирательство и вынести решение на основе имеющихся у него доказательств".
Из представленных Истцом документов (договор энергоснабжения и договор субаренды имущества) не следует, что Ответчик не оказывал услуги генерального подряда, более того, указанные документы подтверждают предоставление Ответчиком за отдельную плату имущества в субаренду, а также факт обеспечения Истца электроэнергией. Кроме того, представленные Ответчиком документы подтверждают факт оказания генподрядчиком услуг, рассматриваемых в Положении о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями (утверждено постановлением Госстроя СССР и Госплана СССР от 03 июля 1987 г. N 132/109) в качестве услуг генподрядчиков, в отношении которых договором может предусматриваться обязанность их оплаты субподрядчиком в форме отчислений в процентах к сметной стоимости выполненных субподрядчиком строительно-монтажных работ.
С учетом изложенного состав арбитража считает требование Истца о взыскании с Ответчика суммы неосновательного обогащения, полученной в форме оплаты услуг генерального подряда по Контракту, необоснованным и не подлежащим удовлетворению согласно п. п. 1 и 5 § 31 Регламента МКАС.

+ Постановление Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 26.07.2012 N 18АП-6632/2012 по делу N А76-524/2012
(дошли до отказного определения ВАС)
СУть генподрядных - в Постановления Госстроя СССР N 132, Госплана СССР N 109 от 03.07.1987 "Об утверждении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями"

В моем случае нет субчиков. Есть просто договор подряда. В приведенном решении Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 26.07.2012 N 18АП-6632/2012 по делу N А76-524/2012 между истцом (генподрядчиком) и ответчиком (субподрядчиком) подписан договор субподряда. И в этом же постановлении упоминаеся оподписании актов приемки генподрядных работ является признанием со стороны ООО "Гранит" получения от истца генподрядных услуг.
Тоже самое в Решении МКАС при ТПП РФ от 30.03.2011 по делу N 138/2010 "Истец своевременно производил оплату оказываемых Ответчиком услуг генерального подряда. Из подписанных сторонами актов, представленных вместе с исковым заявлением, следует, что услуги генерального подряда согласно Контракту оказывались, и заказчик (Истец) претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не заявлял". И здесь тоже идет речь о договоре генподряда.

[Sania]

rusgaf, Вы о том, что Вас "обирает" не генподрядчик, а заказчик?
ИМХО разница некритична, хотя пошуметь по поводу отсутствия "генподрядного" допуска у заказчика м.б. и стоит
В целом (как я понимаю):
В смете на объект в целом такой статьи как генподрядные нет.
Когда заказчик или генподрядчик "разбивает" общую смету на сметочки (составленные по всем "госстроевским" правилам) в них попадают в т.ч. т.н. генподрядные (типа затраты на охрану стройплощадки, освещение, организацию работ...)
Если маленький подрядчик эти работы сам не выполняет, значит ему их кто-то (генподрядчик, заказчик...) безвозмездно ... и далее обычная налоговая казуистика.
ИМХО поэтому эти самые генподрядные так распространены. Причем работают именно по такой схеме, как в приведенных судебных актах: В договоре указываем % от выполнения. Хочешь подписать КСку - подпиши акт ГПуслуг. В обоих актах (я так понял) субчики пытались вернуть стоимость оплаченных "услуг", используя неадекватное описание данных услуг и необычное определение стоимости этих услуг (получается: чем лучше Суб работает, тем больше услуг ему оказывают). Суды встали на сторону Генподрядчика, в первую очередь ИМХО потому, что договор (с удержанием) подписан без замечаний возражений, акты ГПуслуг подписывались без замечаний, возражений - че-ж теперь-то - поддержим стабильность хозяйственного оборота

У Вас дополнительно к тем аргументам: заказчик не является генподрядчиком, часть "классических" ГПуслуг просто не умеет и права не имеет оказывать; и при этом в договоре нет описания, что именно оказывается.

ИМХО при прочих равных дело Ваше - бесперспективняк. Но почему бы и не попробовать В любом случае удачи

Сообщение отредактировал Sania: 19 April 2013 - 10:03

[rusgaf]

rusgaf, Вы о том, что Вас "обирает" не генподрядчик, а заказчик?
ИМХО разница некритична, хотя пошуметь по поводу отсутствия "генподрядного" допуска у заказчика м.б. и стоит
В целом (как я понимаю):
В смете на объект в целом такой статьи как генподрядные нет.
Когда заказчик или генподрядчик "разбивает" общую смету на сметочки (составленные по всем "госстроевским" правилам) в них попадают в т.ч. т.н. генподрядные (типа затраты на охрану стройплощадки, освещение, организацию работ...)
Если маленький подрядчик эти работы сам не выполняет, значит ему их кто-то (генподрядчик, заказчик...) безвозмездно ... и далее обычная налоговая казуистика.
ИМХО поэтому эти самые генподрядные так распространены. Причем работают именно по такой схеме, как в приведенных судебных актах: В договоре указываем % от выполнения. Хочешь подписать КСку - подпиши акт ГПуслуг. В обоих актах (я так понял) субчики пытались вернуть стоимость оплаченных "услуг", используя неадекватное описание данных услуг и необычное определение стоимости этих услуг (получается: чем лучше Суб работает, тем больше услуг ему оказывают). Суды встали на сторону Генподрядчика, в первую очередь ИМХО потому, что договор (с удержанием) подписан без замечаний возражений, акты ГПуслуг подписывались без замечаний, возражений - че-ж теперь-то - поддержим стабильность хозяйственного оборота

У Вас дополнительно к тем аргументам: заказчик не является генподрядчиком, часть "классических" ГПуслуг просто не умеет и права не имеет оказывать; и при этом в договоре нет описания, что именно оказывается.

ИМХО при прочих равных дело Ваше - бесперспективняк. Но почему бы и не попробовать В любом случае удачи

Перспективы не радужные, судя по волне высказанных мнений...
С учетом того, что Заказчик вообще не принимал работы, выполненные в 2010 году. Подрядчик тоже спал все это время.... Отправили на днях Заказчику письмо с приглашением принять выполненные работы и подписанные нами односторонне акты, в том числе и промежуточные (КС-ки не были предусмотрены договором, монтаж кондиционеров).Надеюсь на игнор. со стороны Заказчика наших актов.Будем тогда оформлять акы в одностороннем порядке и в суд. ИМХО там считаю и могут всплыть эти услуги генподряда, предмет которых в договоре подряда не сформулирован и предложений по принятию оказанных ГП услуг не поступало и актов генподрядных услуг соответственно нет...

Сообщение отредактировал rusgaf: 20 April 2013 - 12:18

[Sania]

rusgaf, такой расклад КМК заметно меняет шансы
Мне б таких подрядчиков, которые три года ждут оплаты

[rusgaf]

rusgaf, такой расклад КМК заметно меняет шансы
Мне б таких подрядчиков, которые три года ждут оплаты

В отрицательном направлении для нас шансы меняет ???

[Sania]

rusgaf, у Вас есть возможность вынести вопрос в суд, не подписывая актов по ГПуслугам. Это явно усиливает Вашу позицию. Держите, если можно, в курсе

[rusgaf]

Постараюсь... Ждем ответа от Заказчика на предложение о приемке выполненных работ...

[rusgaf]

Не менее трудным стало уведомление заказчика о готовности работ к сдаче. Адрес есть и заказчик именно там и сидит,но почтальоны никак не доберутся. Пробовали через DHL и EMS - безрезультатно. В конце концов курьер добрался до их офиса и получил подпись о получении документов приглашающих заказчика принять работы.

[mein_herz]

ветку, признаюсь, читала не всю

Если в итоге получится признать д-р незаключенным в части генподрядных услуг - поделитесь практикой, плиз...любопытно

пытался у меня один пассажир признать, нифига...
кому интересно, посмотрите:
http://kad.arbitr.ru...e3-704df11d5837

[rusgaf]

ветку, признаюсь, читала не всю

Если в итоге получится признать д-р незаключенным в части генподрядных услуг - поделитесь практикой, плиз...любопытно

пытался у меня один пассажир признать, нифига...
кому интересно, посмотрите:
http://kad.arbitr.ru...e3-704df11d5837

У вас был договор субподряда, а у нас просто договор подряда. Почему мы подрядчики должны платить за услуги генподряда заказчику?! Получается, что существует еще одна сторона договора но в договоре не упомянутая... А ГДЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ?

[Server]

пытался у меня один пассажир признать, нифига...

ОК, спасибо, у нас на самом деле генподрядные услуги в договоре прописаны, по факту генподрядчик (наша родственная компания) ничего не делает, только баблос сосет))) всю стройку тянем целиком мы, субподрядчик

Сообщение отредактировал Server: 19 September 2013 - 12:53

[mein_herz]

по факту генподрядчик ничего не делает только баблос сосет)))

на что он, собственно, и нужен)

[Sania]

mein_herz, ИМХО если генподрядчик ничего из т.н. генподрядных услуг не делает, то нет оснований для оплаты этих самых услуг.
ЗЫ и неважно что мы под такими услугами понимаем - то что указано в старых НПА или то, что прямо перечислено в договоре

[rusgaf]

Считаю ,что надо исходить из здравого смысла. Если мы имеем договор подряда, а не субподряда, то речЬ об оплате Заказчику услуг генподряда - это абсурд или опечатка , которая залезла к примеру из шаблона договора субподряда

[mein_herz]

mein_herz, ИМХО если генподрядчик ничего из т.н. генподрядных услуг не делает, то нет оснований для оплаты этих самых услуг.
ЗЫ и неважно что мы под такими услугами понимаем - то что указано в старых НПА или то, что прямо перечислено в договоре

а что мешает генподрядчику заявить, что он контролирует ход работ, разрабатывает тех.документацию (возможно, на примере..), принимает работу для последующей сдачи заказчику (а это уж делают все)?

[Sania]

а что мешает генподрядчику заявить, что он контролирует ход работ, разрабатывает тех.документацию (возможно, на примере..), принимает работу для последующей сдачи заказчику (а это уж делают все)?

да ничего не мешает, но думаю, что откажись Субчик подписать какойнить документ(акт) об оказанных услугах и цепочка

Суды встали на сторону Генподрядчика, в первую очередь ИМХО потому, что договор (с удержанием) подписан без замечаний возражений, акты ГПуслуг подписывались без замечаний, возражений - че-ж теперь-то - поддержим стабильность хозяйственного оборота

окажется гораааздо ущербней.
И вот в таком случае, чем подробней описаны реально оказываемые услуги в договоре (мы указываем на координацию работ, охрану площадки...) - тем больше шансов у Генподрядчика

[Sania]

Если мы имеем договор подряда, а не субподряда, то речЬ об оплате Заказчику услуг генподряда - это абсурд или опечатка

не согласен, не вижу особой разницы ДП-ДСП
Иначе отдельные "услуги" заказчик сначала оплатил подрядчику, а потом сам оказал.
И налоговый орган, Вы думаете, это пропустит

[Pro2008]

Добрый день,

У меня Генподрядчик требует проведения лабораторных испытаний бетона, щебня, грунта в его лаборатории, по завышенным ценам. Подскажите  пжл. могу я ему отказать и на каком основании. Спасибо.

[mein_herz]

Добрый день,

У меня Генподрядчик требует проведения лабораторных испытаний бетона, щебня, грунта в его лаборатории, по завышенным ценам. Подскажите  пжл. могу я ему отказать и на каком основании. Спасибо.

что по этому поводу написано в договоре?

[Татьяна!]

У меня Генподрядчик требует проведения лабораторных испытаний бетона, щебня, грунта в его лаборатории, по завышенным ценам.

завершенные работы предполагают проведение испытаний?