Сообщений в теме: 19

[Litroed]

Пусть сначала в Общих повисит.

 

Намедни услышал как некие хитрые ребята (некоторые аж с юридическим образованием) предлагают скромным предпринимателям услугу: официальную ликвидацию компании, на которой висят долги (не налоги и взносы во внебюджетные фонды).

100% гарантию не дают и все карты якобы раскрывают сразу будущим клиентам: тема прокатит, если кредиторы не заявят свои требования в предусмотренный для этого 2-х месячный срок.

 

В общем-то сама концепция понятна и ранее работала на практике с разной степенью успешности: в том же К+ можно найти примеры когда запись в ЕГРЮЛ о ликвидации оспаривалась вдруг проснувшимся кредитором из-за того, что в налоговую сдавался недостоверный ликвидационный баланс (долги-то были на самом деле).

 

А нюанс теперь кроется в изменениях, внесённых Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ.

В ГК более нет такого положения:

Статья 64. Удовлетворение требований кредиторов
5. Требования кредитора, заявленные после истечения срока, установленного ликвидационной комиссией для их предъявления, удовлетворяются из имущества ликвидируемого юридического лица, оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, заявленных в срок.

Ну и логика дальше работает следующая (на основании вышеуказаной поправки в ГК) у авторов "схемы": если кредитор не заявил свои требования в установленный срок, то и удовлетворять их и не надо, и если кредитор придёт с требованием после установленного срока, то его можно правомерно послать куда подальше.

 

Но в моём понимании, если в ГК не упоминается судьба заявленных с нарушением срока требований кредиторов (и не заявленных вообще), то это не значит, что соответствующие долги компании погашению не подлежат. Это шло бы вопреки смыслу ликвидации. И после истечения срока для заявления требований компания всё равно должна исполнить обязательства, о которых она знает или должна знать.

 

Так что авторы "схемы" просто умалчивают о рисках оспаривания ликвидации (если сдадут в налоговую нулевой ликвидационный баланс), а заодно и о рисках членов ликвидационной комиссии ("забывших" о долгах) получить иск на основании п.2 ст. 64.1 ГК.

 

Так что большого замысла в исключении из ГК п. 5 ст. 64 я не вижу.

 

Или же он был?

 

P.S. Для лучшего осмысления можно такую ситуацию смоделировать - с требованием, о котором ликвидируемая компания не могла знать до его предъявления:

Компания кому-то оказала услуги/выполнила работы. И результат заказчику отдала с просрочкой, уплатив на просрочку какие-то штрафы.

И у заказчика потом из-за этой просрочки возникли убытки в виде упущенной выгоды (штрафом не покрываются).

И всё это было до начала ликвидации компании.

И заказчик (кредитор) заявляет своё требование о возмещении убытков уже после истечения срока для предъявления кредиторами требований.

Если ликвидационная комиссия развернёт такого кредитора со ссылкой на "истёк срок для предъявления требований" - будет ли это правомерно? (встанет ли суд на сторону ликвидационной комиссии?)

 

 

 

[Святослав]

Litroed, есть мнение, что исключение п.5 ст.64 ГК является технической ошибкой, т.к. исключить хотели на самом деле п.4 ст.64 ГК, чтобы он не противоречил новому п.1 ст.64.1 ГК. Но что-то сбойнуло, депутат Валуев, засыпая, упал ухом не на ту кнопку, и п.4 в первоначальном проекте заменился на п.5.

[Litroed]

ну да

 

чем больше правим ГК, тем больше по теории вероятности технических ошибок - это прям как оправдание для Госдумы))

[Святослав]

Предъявите к ГосДуме потребительский иск за некачественное принятие закона.  

[Litroed]

только после составления титанического труда "Энциклопедия ошибок законодателя в рамках реализации Концепции развития гражданского законодательства Российской Федерации"

[Ludmila]

Litroed, мне, пан, близка Ваша точка зрения. Однако тут  один любопытственный документик вышел.

Постановление КС РФ от 10.03.2016 г. №7-П. И вот там сказано, что не должен кредитор до бесконечности взыскивать долги, и неправильно, когда должник находится в состоянии правовой неопределённости.

И вот как бы исключение п. 5 ст. 64 суды не уложили в сию замечательную концепцию.

[Святослав]

Litroed, мне, пан, близка Ваша точка зрения.

А какая у Litroed'а точка зрения?

[Ludmila]

Я про вот это.

 

Но в моём понимании, если в ГК не упоминается судьба заявленных с нарушением срока требований кредиторов (и не заявленных вообще), то это не значит, что соответствующие долги компании погашению не подлежат. Это шло бы вопреки смыслу ликвидации. И после истечения срока для заявления требований компания всё равно должна исполнить обязательства, о которых она знает или должна знать. Так что авторы "схемы" просто умалчивают о рисках оспаривания ликвидации (если сдадут в налоговую нулевой ликвидационный баланс), а заодно и о рисках членов ликвидационной комиссии ("забывших" о долгах) получить иск на основании п.2 ст. 64.1 ГК.

[Litroed]

Святослав, а я ещё окончательно не определился ))))

 

Так-то негоже допускать ликвидацию компании с долгами. Либо расчёты со всеми кредиторами, либо банкротство.

 

Но вот мой пример с требованием по убыткам: что-то не уверен я на 100%, что в таком случае суд обязательно встанет на сторону кредитора. Не все судьи у нас много думают над смыслом норм, и не все дела попадают в надзор. Так что может выйти забавный казус.

 

Ludmila, ща почитаем.

[Litroed]

Однако тут один любопытственный документик вышел. Постановление КС РФ от 10.03.2016 г. №7-П.

Ага, очень любопытный, спасибо за наводку.

 

"Состояние неопределенности правового положения" - отлично, разовьём мысль дальше.

Если ликвидируемая компания должна кредитору деньги или ценные бумаги, то при невозможности их перевода прямо на счета кредитора их можно внести в депозит нотариуса.

А если речь об имуществе иного рода?

Имущество надлежит передать кредитору, а тот за ним не является, непонятно где обитает, а письма в его адрес возвращаются назад. И так месяц за месяцем... Ну и почему это будет стоп-фактором для ликвидации, если кредитор походу сам интерес к свому имуществу потерял? Как-то несправедливо это, быть в таком случае компании в "состоянии неопределённости своего правого положения".

 

Так что отступлением от генерального правила об исполнении ликвидируемой организацией своих обязательств такой случай вполне может стать.

 

[Ludmila]

Litroed, пан, а хотите, я Вам пооппонирую, встав на место представителей ликвидируемого юрлица?

[Litroed]

Litroed, пан, а хотите, я Вам пооппонирую, встав на место представителей ликвидируемого юрлица?

Конечно, любые мысли интересны

Только сразу оговорите, про какую ситуацию идёт речь: из поста №1 (с убытками) или из поста №10 (с пропавшим кредитором) - а то, в моём понимании, они имеют различия.

[Ludmila]

А давайте пока пообсуждаем ситуацию безо всяких дополнительных условий.

Есть должник, который хочет ликвидироваться. Он опубликовал сообщение о начале процедуры ликвидации, внёс соответствующие сведения в ЕГРЮЛ и начал ликвидироваться. И не предпринимает никаких мер по исполнению своих обязательств.

Есть кредитор, который сидит на попе ровно и не предпринимает никаких мер по взысканию долга - не идёт в суд, не направляет претензии и т.д. Он доступен для связи, он никуда не исчез, он не отказывается принимать исполнение.

Никто ни от чего не отказывается, но и мер по возврату долга не предпринимает ни одна из сторон.

 

З.Ы. Допишу через пару часов, когда дома буду.

[woo-doo]

На вскидку одно из дел, которое успел рассмотреть ВАС, в т.ч. по указанному вопросу (А60-52723/2012).

 

 

Между тем судами неправильно истолкована правовая позиция, содержащаяся в постановлении N 7075/11, не приняты во внимание выводы, содержащиеся в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 05.03.2013 N 14449/12 (далее - постановление N 14449/12).

Так, постановление N 7075/11 содержит правовые выводы о том, что при ликвидации юридического лица заявление о государственной регистрации, а также ликвидационный баланс, формирующие соответствующую часть государственного реестра юридических лиц, являющегося федеральным информационным ресурсом, должны содержать достоверную информацию. Установленный статьями 61 - 64 Гражданского кодекса порядок ликвидации юридического лица не может считаться соблюденным в ситуации, когда ликвидируемому должнику и его ликвидатору было достоверно известно о наличии обязательств, не исполненных перед кредитором, потребовавшим оплаты долга, в том числе путем инициирования судебного процесса о взыскании задолженности, при этом ликвидатор письменно не уведомил данного кредитора о ликвидации должника и не произвел расчета с ним. В таком случае представление в регистрирующий орган ликвидационного баланса, не отражающего действительного размера обязательств перед названным кредитором, следует рассматривать как непредставление документа, содержащего необходимые сведения.

Постановление N 14449/12 содержит аналогичные выводы.

Суды же, по сути, истолковали правовую позицию, изложенную в постановлении N 7075/11, как вывод о том, что при отсутствии инициирования судебного процесса по взысканию задолженности и сведений о наличии кредиторской задолженности в ликвидационном балансе порядок ликвидации считается соблюденным.

Подобное толкование не только не вытекает из названных постановлений Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, но и лишает всякого смысла возложение на ликвидатора абзацем вторым пункта 1 статьи 63 Гражданского кодекса обязанности по письменному извещению кредиторов.

Суды оценили правовую позицию Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации вне контекста указанной статьи, что привело к ошибочному пониманию выводов Президиума и их искажению. В частности, суды не учли, что согласно этой статье ликвидационная комиссия и ликвидатор должны совершать действия, направленные на разрешение надлежащим образом вопросов, касающихся расчетов с кредиторами, в том числе заблаговременно направлять известным им кредиторам письменные уведомления с тем, чтобы последние имели реальную возможность реализовать право на предъявление требований в пределах срока, установленного ликвидационной комиссией, ликвидатором.

Общий же правовой подход Президиума, приведенный в постановлении N 7075/11, сводится к недопустимости внесения в ликвидационные балансы явно недостоверных сведений - составление балансов без учета обязательств ликвидируемого лица, о наличии которых было доподлинно известно, и которые не по вине кредиторов не были отражены в балансах.

Делая вывод об отсутствии задолженности общества "КонВентУрал" перед обществом "МТС", суды не оценили представленные обществом "МТС" документы в подтверждение как не выполненных обществом "КонВентУрал" договорных обязательств, так и осведомленности ликвидатора об этом.

Между тем выяснение данных обстоятельств имеет существенное значение для настоящего дела, принимая во внимание отсутствие инициированного обществом "МТС" судебного процесса по взысканию задолженности с общества "КонВентУрал" и учитывая, что ликвидатор письменно не уведомил общество "МТС" о ликвидации, не произвел расчета с ним и не отразил обязательство перед обществом "МТС" в представленном в регистрирующий орган ликвидационном балансе

Сообщение отредактировал woo-doo: 11 April 2016 - 21:00

[Litroed]

woo-doo, спасибо, пан, я видел этот пример того, что от уплаты долгов путём ликвидации не уйдёшь.

Правда, дело это рассматривалось ещё не на основании изменённых норм ГК.

[loker]

Есть должник, который хочет ликвидироваться. Он опубликовал сообщение о начале процедуры ликвидации, внёс соответствующие сведения в ЕГРЮЛ и начал ликвидироваться. И не предпринимает никаких мер по исполнению своих обязательств.

 

Есть кредитор, который сидит на попе ровно и не предпринимает никаких мер по взысканию долга - не идёт в суд, не направляет претензии и т.д. Он доступен для связи, он никуда не исчез, он не отказывается принимать исполнение. Никто ни от чего не отказывается, но и мер по возврату долга не предпринимает ни одна из сторон.

 

Первый ведёт себя недобросовестно, а поведение второго не должно ставится ему в вину.

 

В отношениях кредитор-должник не должно быть равенства.

[Ludmila]

Первый ведёт себя недобросовестно, а поведение второго не должно ставится ему в вину.

Вне всякого сомнения. Но если мы все сойдёмся на этом в едином порыве, будет неинтересно. А потому давайте поиграем в суд. Я играю на стороне ликвидированной организации, а потому и защищать буду позицию "взыскать нельзя". В конце концов, иногда нам приходится защищать позицию, отличную от нашей собственной.

Итак, приступим.

Для начала давайте разделим мухи и котлет. Ликвидация юридического лица - это мухи, отдельное действие. Выплата долгов при ликвидации - это другое действие, это котлеты.

Может ли владелец бизнеса в любой момент ликвидировать юридическое лицо? Вне всякого сомнения, да. Должен ли он спрашивать на это чьего-либо согласия? Нет, не должен. Можно ли заставлять кого-либо продолжать осуществлять предпринимательскую деятельность вопреки его воле и желанию? Этого, уважаемый суд, допустить никак нельзя, это не соответствует принципам гражданского законодательства.

Значит, нельзя понуждать к "воскрешению" юридического лица, а говоря юридическим языком - к возвращению его в статус действующего, а не находящегося в состоянии ликвидации.

Такое действие никак не способствует защите интересов кредитора, ибо сам по себе факт возобновления деятельности юридического лица никак не гарантирует возврата долгов.

Более того: это действие, не защищая права кредитора, нарушает права должника, ибо вынуждение его к продолжению деятельности означает возникновение у него обязанности платить налоги и иные платежи.

Надлежащим способом защиты, уважаемый суд, является взыскание суммы долга, и вот об этом мы и поговорим дальше.

 

Сейчас отправлю это сообщение и буду писать дальше, а то Инет глючит. С ответами прошу воздержаться до второго сообщения.

[Ludmila]

Итак, уважаемый суд, надлежащим способом защиты прав кредитора является взыскание долга. Теперь давайте посмотрим, могут ли в данном случае быть взысканы долги и если могут, то с кого и в каком размере.

Должник, вне всякого сомнения, обязан исполнять свои обязательства без какого-либо напоминания или дополнительного требования со стороны кредитора. Однако это не означает, что у кредитора есть "бесконечное" право требовать долг. Закон ограничивает право кредитора требовать устранения своего нарушенного права, стимулируя его действовать разумно, осмотрительно и добросовестно. Например, право кредитора ограничено сроком исковой давности, по истечении которого нарушенное право не подлежит защите - право не может быть защищено в судебном порядке, кредитор не имеет права на односторонние действия в защиту своего права, и т.д.

В Постановлении КС РФ №7-П также указано, что должник не должен находиться в состоянии неопределённости правового положения, что многократное предъявление и отзыв  кредитором исполнительного листа являются недобросовестными действиями, по сути - злоупотреблением правом.

Итак, право кредитора требовать исполнения обязательств ограничено определёнными рамками - срок исковой давности, определённые ограничения в процессе исполнительного производства и банкротства, и т.д.

Одним  из таких ограничений является прекращение обязательства ликвидацией юридического лица. Это правило ограничивает права кредитора, но не лишает его защиты своих прав. Закон обязывает должника публиковать заявление о своей ликвидации, сведения о начале процедуры ликвидации вносятся в ЕГРЮЛ. Все эти сведения являются общедоступными. Кредитор, действуя разумно и осмотрительно, имеет возможность своевременно отслеживать сведения о состоянии своего должника и успеть предпринять необходимые действия для защиты своего права.

Но и после завершения ликвидации кредитор не лишён окончательно возможности защищать свои права. В определённых случаях, если собственник бизнеса, ликвидируя свою организацию, действовал недобросовестно, по долгам может ответить он сам - в случаях, предусмотренных законом.

Если же оснований для взыскания с ЕИО или участников/акционеров нет, то кредитор, не предпринимающий мер по защите своего права (в особенности если эти меры он не предпринимает длительное время - месяцы или годы) и не отслеживающий состояние своего должника, несёт все связанные с этим риски. 

Как-то так.

[Святослав]

Не убедительно. Из закона следует, что обязательство прекращается ликвидацией. Пока нет ликвидации, обязательство не прекратилось. Пресекательный характер срока на предъявление кредитором своего требования нигде не указан и из смысла и целей закона не следует. В отсутствие специальных последствий пропуска этого срока он, как элемент процедуры ликвидации, описывающий права и обязанности ликвидационной комиссии, лишь означачает ее право перейти к продолжению процедуры ликвидации, игнорируя наличие непредъявленной кредиторской задолженности, но если таковая все же будет предъявлена, она должна быть погашена должником.

[Litroed]

Святослав, согласен с написанным, но Ludmila пишет о ситуации, когда ликвидация всё-таки завершилась (а кредитор с должником ничего не делали для погашения долга). Т.е. налицо прекращение обязательства и речь о том, что же тогда делать кредитору.

 

 

Ludmila

Значит, нельзя понуждать к "воскрешению" юридического лица, а говоря юридическим языком - к возвращению его в статус действующего, а не находящегося в состоянии ликвидации.

Оспаривание (обжалование) решений налоговой о гос. регистрации юридических лиц и внесения сведений в ЕГРЮЛ предусмотрено главой VIII.1 ФЗ О гос. регистрации юр. лиц и абз. 2 п. 6 ст. 51 ГК. Законодательство не содержит указаний на невозможность оспаривания решения (записи в ЕГРЮЛ) о ликвидации организации, в связи с чем подача соответствующего заявления в суд кредитором является надлежащим способом защиты им своих прав и интересов.

 

Более того: это действие, не защищая права кредитора, нарушает права должника, ибо вынуждение его к продолжению деятельности означает возникновение у него обязанности платить налоги и иные платежи.

Должник своими действиями создал сложившуюся ситуацию и должен нести соответствующие негативные последствия. При этом, вести некую деятельность должника никто не обязывает. Интерес кредитора состоит только в получении причитавшегося ему имущества при исполнении должником своего обязательства, из чего не следует с необходимостью вывод, что это повлечёт для должника обязанность уплачивать налоги и иные обязательные платежи.

 

Надлежащим способом защиты, уважаемый суд, является взыскание суммы долга

Как было отмечено выше, оспаривание ликвидации тоже является надлежащим способом защиты, и кредитор выбирает способ защиты по своему усмотрению.

 

 

Должник, вне всякого сомнения, обязан исполнять свои обязательства без какого-либо напоминания или дополнительного требования со стороны кредитора.

Именно. Тут ещё должна быть ссылка на ст. 310 ГК, столь любимую судами и поминаемую к месту и ни к месту)))

 

 

Однако это не означает, что у кредитора есть "бесконечное" право требовать долг. Закон ограничивает право кредитора требовать устранения своего нарушенного права, стимулируя его действовать разумно, осмотрительно и добросовестно. Например, право кредитора ограничено сроком исковой давности, по истечении которого нарушенное право не подлежит защите - право не может быть защищено в судебном порядке, кредитор не имеет права на односторонние действия в защиту своего права, и т.д. В Постановлении КС РФ №7-П также указано, что должник не должен находиться в состоянии неопределённости правового положения, что многократное предъявление и отзыв кредитором исполнительного листа являются недобросовестными действиями, по сути - злоупотреблением правом. Итак, право кредитора требовать исполнения обязательств ограничено определёнными рамками - срок исковой давности, определённые ограничения в процессе исполнительного производства и банкротства, и т.д.

Не отрицая правильность, разумность правовой позиции, изложенной в Постановлении КС №7-П, обращаем внимание, что в действиях кредитора нет признаков злоупотребления правом. А заявление в суд кредитор подал в течение срока исковой давности.

 

 

Одним из таких ограничений является прекращение обязательства ликвидацией юридического лица. Это правило ограничивает права кредитора, но не лишает его защиты своих прав. Закон обязывает должника публиковать заявление о своей ликвидации, сведения о начале процедуры ликвидации вносятся в ЕГРЮЛ. Все эти сведения являются общедоступными. Кредитор, действуя разумно и осмотрительно, имеет возможность своевременно отслеживать сведения о состоянии своего должника и успеть предпринять необходимые действия для защиты своего права.

А это, по мне, самый тонкий момент. На месте должника на это я бы и давил.

Ну а кредитор заявляет:

- институт ликвидации нацелен на полное исполнение организацией своих обязательств при прекращении своей деятельности (исключения только в п. 5.1. ст. 64 ГК, ну и в ФЗ "О несостоятельности(банкротстве)"), все известные организации обязательства в ходе ликвидации должны быть исполнены (а должник осведомлён о долге перед кредитором потому-то и потому-то) (и снова упомянем ст. 310 ГК);

- должником осуществлены недобросовестные действия, в налоговую при регистрации ликвидации предоставлен ликвидационный баланс с недостоверными сведениями об отсутствии задолженности, в связи с чем его права и интересы не подлежат защите.

 

Но и после завершения ликвидации кредитор не лишён окончательно возможности защищать свои права. В определённых случаях, если собственник бизнеса, ликвидируя свою организацию, действовал недобросовестно, по долгам может ответить он сам - в случаях, предусмотренных законом. Если же оснований для взыскания с ЕИО или участников/акционеров нет, то кредитор, не предпринимающий мер по защите своего права (в особенности если эти меры он не предпринимает длительное время - месяцы или годы) и не отслеживающий состояние своего должника, несёт все связанные с этим риски.

Это тоже один из способов защиты права, но кредитор не обязан пользоваться только им.

 

И всё это дополняется судебной практикой, аналогичной примеру из поста №14, при наличии которой шансы должника на успех мероприятия очень невелики.