Сообщений в теме: 56

[Мухина Светлана]

NVV
Согласна, но ведь пострадавшая сторона должна сначала доказать это, а это не так-то просто.
В данном вопросе я имела в виду, что не важно, чем Вы будете голосовать (осуществлять процессуальные действия) - руками, хвостами или заполнять бюллетени, на цели голосования - результате, это не скажется.
А в сделке волеизъявление - неразрывный элемент, и последующие действия сильно влияют на исход.

К вопросу о неразрывности - я уже употребляла этот термин - "трансакция".
Самый простой пример - копирование файлов большого размера. Это тоже трансакция. Файл не представляет собой нечто цельное - его куски даже физически в разных местах HDD "лежат". И копирование - сложный процесс, состоящий из многих элементов. Но прерви его... думаю, хоть раз любой пользователь нажимал кнопочку "отмена" при копировании. Так что результат известен не зависимо от того, сколько информации к моменту отмены уже было скопировано.

Вот так и волеизъявление в сделке - всего лишь элемент трансакции. Остановись на волеизъявлении заключить сделку - и сделки не будет.

А голосование - не зависимо. Волеизъявление само по себе. И лишь потом на основании голосования (волеизъявления) могут быть совершены (а могут и не быть) некоторые действия, акты и т.п., в том числе заключена сделка. Это минимум два независимых процесса.

[NVV]

а могут и не быть

Этта как так??

[Мухина Светлана]

NVV
Референдум.

ЛарНик

А если провести аналогию с членом Совета директров АО?

Членство в АО имеет иную суть в отличие от члена членской организации (извините).
Членство в организации, основанной на участии, гораздо уже и имеет строгое определение - фактор принадлежности. Однако, как Вы верно заметили Совет Директоров можно рассматривать как квази-членское объединение в составе АО. И в этом смысле член СД сравним с членом организации, основанной на членстве, в том числе в отсутствии права передачи своих властных полномочий по доверенности.

[NVV]

Мухина Светлана
Что "референдум"??

[Мухина Светлана]

NVV, почему Вы все время сталкиваете тему в офтоп? При общении с Вами создается впечатление, что тебя Иван Сусанин по болотам водит...

Вы сами-то хоть что то ценное скажете? Можно залезть в ФКЗ 5-ФКЗ и найти ответ. Хотя загребать жар чужими руками - тоже метод, я уже писала, кто и почему это делает.
А если Вы иронизируете в своей полной уверенности - так и сидите на своей уверенности, я не собираюсь никого убеждать. Просто самой интересно разобраться.

-----------
Честно говоря, изначально я имела в виду отрицательный результат голосования, но Ваш вопрос заинтересовал - возможно ли положительное решение общ. собрания (или результат голосования - преимущественные "да"), не влекущее последующих действий, кроме процессуальных в рамках голосования. Ответ нашла - референдум. Но и без референдума такое возможно.

АО брать не буду, но и в СНТ (и других подобных опф) круг вопросов, решаемых на ОС посредством голосования, не обязательно влечет изменение гражданских прав и обязанностей. Полагаю, что такие вопросы есть в любом юр.лице, только в организациях, основанных на участии, их решение по максимуму отдано органам управления, в членских организациях некоммерческого характера - Общему собранию членов. Во избежание злоупотреблений. Да и по сути в членской организации таких вопросов больше - в силу наличия членско-организационных отношений.
Это в случае положительных решений.

А с отрицательными (не одобрение действий) и так все понятно. И это, между прочим, тоже результат голосования. И означает отсутствие действий на основании результатов голосования.

[NVV]

почему Вы все время сталкиваете тему в офтоп?

Я??? Лучше объясните: какое отношение РЕФЕРЕНДУМ имеет к ГПО??!

[Мухина Светлана]

NVV

Лучше объясните: какое отношение РЕФЕРЕНДУМ имеет к ГПО??!

Такое же, как Совет Федерации к Правлению ТСЖ.
Напомню - мы обсуждали тему- возможность передоверия полномочий члена ТСЖ и в связи с этим - является ли голосование сделкой.
Референдум - это голосование. Но не сделка.

А с какого боку тут все остальное возникло - так у себя спросите. Я всего лишь отвечаю на Ваши провокационные вопросы. Потому как они мне все-таки интересны.
Не хотите? Легко - не буду.

ЛарНик

Неужели?

Да. Обоснование дано в данной теме. Читайте.
Хотя Ваш сарказм оправдан - с моей стороны некорректно применение термина "членство" к организации, основанной на участии. Только "член", как признак принадлежности к структуре.

[Денежка]

Мухина Светлана

Волеизъявление само по себе при сделке ничего не значит – сделка считается совершенной лишь по достижении цели.

Вот новость... А можно ссылку на ГК?

Имея намерение совершить покупку и заключив договор аренды, в результате получаем именно аренду, а не покупку.

в результате получаем незаключенный договор покупки, или заключенный договор покупки, если "действительная общая воля сторон с учетом цели договора" направлена на договор покупки.

Референдум - это голосование. Но не сделка.

Осмелюсь продолжить - подписание Президентом указа о выдаче казначейством какой-нить субсидии садоводам - не сделка. А подписание Председателем ТСЖ указания о выплате денег этим же подрядившимся садоводам за разбивку садика во дворе дома - сделка. Удивительно, правда?

Не знаю, почему это... Может, потому что вообще деятельность ТСЖ как юрлица регулируется ГК и ЖК, а проведение референдума ни ГК, ни ЖК почему-то не регулируется.

Напомню - мы обсуждали тему- возможность передоверия полномочий члена ТСЖ

п.п. 3, 4 ст. 146 ЖК уже сказали - возможно. А еще есть собственники квартир - малолетки или идиоты со справкой. Они чисто технически без представителей не могут обходиться.

[Iv+]

А еще есть собственники квартир - малолетки или идиоты со справкой

У такиж как раз официальные представители (опекуны и т.д.).

С уважением

[AristoS]

Тема очень хорошая.

Придерживался и придерживаюсь позиции, что передача голоса по доверенности в Правлении (ТСЖ), в Совете директоров (АО) - не возможна.

Голоса члена (физического лица) - также не подлежат передаче.

Аргументации этого достаточно (см. выше).

[AristoS]

может ли член правления ТСЖ дать доверенность на голосование за него на заседаниях правления?
часто бывает так, что самые активные проживают в квартире, но не являются собственниками и формально не могут быть избраны ни членом ТСЖ, ни членом правления, ни, тем более, председателем.

Член правления ТСЖ не может передать свои голоса по доверенности иному лицу.

[AristoS]

Вопрос:
Может ли член выборного органа юридического лица передать свои полномочия по доверенности иному лицу?

Обоснование:
Для избрания в орган юридического лица подбирается кандидатура, отвечающая определённым требованиям, так как потом данному лицу придётся исполнять определённые обязанности и пользоваться правами, то есть, важна его личностная компетенция (квалификация). Таким образом, изначально, личностные качества кандидата на должность играют существенную роль.
Пункт 3 статьи 53 на это чётко указывает:
«Лицо, которое в силу закона или учредительных документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно. Оно обязано по требованию учредителей (участников) юридического лица, если иное не предусмотрено законом или договором, возместить убытки, причиненные им юридическому лицу».
Пункт 4 статьи 182 Гражданского кодекса «Представительство» чётко устанавливает:
«Не допускается совершение через представителя сделки, которая по своему характеру может быть совершена только лично, а равно других сделок, указанных в законе».

Вывод:
Законодательство не допускает передачи своих полномочий по доверенности членом выборного органа юридического лица иному лицу.

[DKNY]

AristoS
Мне просто интересно: а Председатель правления (ЖСК, ТСЖ) может выдавать доверенности или везде должен действовать лично?

Добавлено в [mergetime]1225472074[/mergetime]
AristoS
Ой, простите, еще вопрос возник:

изначально, личностные качества кандидата на должность играют существенную роль

а, например, качества кандидата на должность директора ООО не играют существенной роли? Любого идиота взяли - и вперед? И почему члены ЖСК не могут выбрать любого идиота?

Сообщение отредактировал DKNY: 31 October 2008 - 22:55

[uzbek]

DKNY
оно вам надо?

[AristoS]

DKNY

Мне просто интересно: а Председатель правления (ЖСК, ТСЖ) может выдавать доверенности или везде должен действовать лично?

Может.

DKNY

Ой, простите, еще вопрос возник:

а, например, качества кандидата на должность директора ООО не играют существенной роли? Любого идиота взяли - и вперед? И почему члены ЖСК не могут выбрать любого идиота?

Могут.

[vlvtr]

DKNY

Мне просто интересно: а Председатель правления (ЖСК, ТСЖ) может выдавать доверенности или везде должен действовать лично?

Может.

DKNY

Ой, простите, еще вопрос возник:

а, например, качества кандидата на должность директора ООО не играют существенной роли? Любого идиота взяли - и вперед? И почему члены ЖСК не могут выбрать любого идиота?

Могут.

С последнего поста прошло 9 месяцев. Сегодня сам в такой ситуации-часть Правления ТСЖ решило забить на заседания и передоверить свои голоса наиболее говорливым. Так может член Правления ТСЖ доверить свой голос другому члену Правления, или нет.

Сообщение отредактировал vlvtr: 14 October 2009 - 00:32

[AristoS]

DKNY

Мне просто интересно: а Председатель правления (ЖСК, ТСЖ) может выдавать доверенности или везде должен действовать лично?

Может.

DKNY

Ой, простите, еще вопрос возник:

а, например, качества кандидата на должность директора ООО не играют существенной роли? Любого идиота взяли - и вперед? И почему члены ЖСК не могут выбрать любого идиота?

Могут.

С последнего поста прошло 9 месяцев. Сегодня сам в такой ситуации-часть Правления ТСЖ решило забить на заседания и передоверить свои голоса наиболее говорливым. Так может член Правления ТСЖ доверить свой голос другому члену Правления, или нет.

Нет. Голоса в коллегиальном органе не могут быть переданы иному лицу.

Для примера.
Федеральный закон "Об акционерных обществах № 208-ФЗ
Статья 68.
Извлечение

Передача права голоса членом совета директоров (наблюдательного совета) общества иному лицу, в том числе другому члену совета директоров (наблюдательного совета) общества, не допускается.

[AristoS]

Если этого мало

8 февраля 1998 года N 14-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ

Статья 32. Органы общества

5. Передача права голоса членом совета директоров (наблюдательного совета) общества, членом коллегиального исполнительного органа общества иным лицам, в том числе другим членам совета директоров (наблюдательного совета) общества, другим членам коллегиального исполнительного органа общества, не допускается.


6 октября 2002 года N 127-ФЗ


РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)


Статья 17. Комитет кредиторов

5. При решении вопросов на заседании комитета кредиторов каждый член комитета кредиторов обладает одним голосом.
Передача права голоса членом комитета кредиторов иному лицу не допускается.




Зарегистрировано в Минюсте РФ 20 февраля 2007 г. N 8972

МИНИСТЕРСТВО КУЛЬТУРЫ И МАССОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 28 декабря 2006 г. N 893

О ХУДОЖЕСТВЕННО-ЭКСПЕРТНОМ СОВЕТЕ
ПО ПРИСУЖДЕНИЮ ПРЕМИИ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
"ДУША РОССИИ" ЗА ВКЛАД В РАЗВИТИЕ НАРОДНОГО ТВОРЧЕСТВА


VI. Деятельность Совета

20. При решении вопросов на заседании Совета каждый член Совета имеет право одного голоса. Передача голоса одним членом Совета другому не допускается. В исключительных случаях допускается досрочное голосование, при этом заполненный бюллетень для голосования передается ответственному секретарю Совета в запечатанном виде. Конверт вскрывается на заседании Совета в присутствии всех его членов.


ПРАВИТЕЛЬСТВО САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

ЖИЛИЩНЫЙ КОМИТЕТ

РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 10 апреля 2009 г. N 77-р

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ ПРИВЛЕЧЕНИЯ
УПРАВЛЯЮЩИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ, ТОВАРИЩЕСТВАМИ СОБСТВЕННИКОВ
ЖИЛЬЯ ЛИБО ЖИЛИЩНЫМИ, ЖИЛИЩНО-СТРОИТЕЛЬНЫМИ КООПЕРАТИВАМИ
ИЛИ ИНЫМИ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМИ КООПЕРАТИВАМИ
ПОДРЯДНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ ПО ПРОВЕДЕНИЮ
КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ, ФИНАНСИРУЕМОГО
С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СУБСИДИЙ

2.8. Каждый член конкурсной комиссии имеет один голос. Передача права голоса иному лицу, в том числе другому члену конкурсной комиссии, не допускается.


ФЕДЕРАЛЬНАЯ КОМИССИЯ ПО РЫНКУ ЦЕННЫХ БУМАГ

РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 4 апреля 2002 г. N 421/р

О РЕКОМЕНДАЦИИ
К ПРИМЕНЕНИЮ КОДЕКСА КОРПОРАТИВНОГО ПОВЕДЕНИЯ


4.1.6. Передача права голоса членами правления общества иному лицу, в
том числе другому члену правления общества, не допускается.

3.1.2. Законодательство не определяет необходимый кворум для принятия решений на заседаниях ревизионной комиссией общества. Вместе с тем, чтобы решения принимались действительно коллегиально, рекомендуется, чтобы кворум для проведения заседания ревизионной комиссии составлял не менее половины числа избранных членов ревизионной комиссии.
Решения на заседании ревизионной комиссии следует принимать большинством голосов членов ревизионной комиссии, принимающих участие в заседании. Передача права голоса члена ревизионной комиссии иному лицу, в том числе другому члену ревизионной комиссии, не допускается.


Хватит?

[Рыбка-рыбка]

Сегодня сам в такой ситуации-часть Правления ТСЖ решило забить на заседания и передоверить свои голоса наиболее говорливым. Так может член Правления ТСЖ доверить свой голос другому члену Правления, или нет

И у нас теперь такая ситуация... но я все равно не понимаю, почему Председатель Правления может давать доверенности, а другие члены правления - нет. Аргументы в основном основаны на том, что "личность члена коллегиального органа имеет значение", но ведь ведь личность Председателя, совершающего все сделки от имени ТСЖ, имеет еще большее значение, а выдавать доверенности ему это не мешает.
AristoS

Хватит?

Смысл приводить кучу норм, где передача полномочий прямо запрещена? Этим можно доказать только тот факт, что для невозможности их передачи нужен прямой запрет закона. В то время как в ЖК, в отличие от вышеприведенных примеров, такой запрет отсутствует. Видимо, не зря его там нет? Ведь законодателю ничего не мешало ввести и в ст. 147 п. 7 о том, что полномочия члена правления не могут быть переданы по доверенности?

[yis7]

Председателя, совершающего все сделки от имени ТСЖ, имеет еще большее значение, а выдавать доверенности ему это не мешает.

Именно необходимостью совершать эти сделки оправдана выдача доверенности.

что для невозможности их передачи нужен прямой запрет закона.

Зачем? Ведь тут идет речь о добровольных односторонне принятых самообязательств - платить взносы! Вы решили молиться ...., кому и как вы хотите вы хотите дать доверенность, что бы он молился вместо вас?

[Sergun 1]

Не давно произошедшая ситуация в нашем ТСЖ:
в ТСЖ идёт скрытая "война"между инициативной группой жильцов,членов ТСЖ и руководством.Для принятия ряда пролоббированных решений в угоду личной выгоде(пример:з\п председателя 255000 рублей в месяц(!)и др.) на собрании членов правления,ангажированными членами правления были выданы доверенности на председателя,и его родственников,которые тоже работают в ТСЖ,занимая руководящие должности.
Кстати,хотел уточнить законно ли такого рода трудоустройство:
жена-зам.председателя
1дочь-паспортистка
1зять-гл.инженер
2дочь-инспектор ..."по работе с населением"
2зять-техник
(у всех зарплаты в разы выше,чем у районного начальника ПЖРЭТа)
Такое "шоу"было создано при попустительстве некоторых членов правления,удобно "подточено" редакцией устава,упразднением процедуры общего голосования,заменой его на заочную форму.
В общем такие вопросы:
1)законность передачи функций принятия решений голосованием членами правления
2)законность занимания руководящих должностей в одном коллективном органе(товариществе) близкими родственниками
Есть ли какая-то юр.процедура смены председателя ТСЖ без общего голосования и без голосования членами правления?

Сообщение отредактировал Sergun 1: 01 March 2010 - 11:35

[AristoS]

Тема плавно "упала"... А жаль. Председатель ТСЖ действует от ТСЖ без доверенности.

При самих заседаниях Правления ТСЖ каждый член (в том числе и председатель ТСЖ) действует ЛИЧНО а значит не может ЛИЧНОСТНЫЕ обязанности   кому-либо передать (доверить).

Попробуем идти от обратного.

Допустим, что можно передать "право голоса на заседании" правления ТСЖ по доверенности. 

Кто передаёт голос?

Член правления.

Кто может быть членом правления?

Только физическое лицо.

Значит данную доверенность необходимо оформлять у нотариуса.

Для этого потребуется протокол общего собрания членов ТСЖ, устав ТСЖ, другие документы ТСЖ.

Сам текст такой доверенности вызывает некоторую усмешку, так как не может включить"личностные права и обязанности".

Надо будет какого-нибудь нотариуса проверить...

 

В любом случае, передача "право голоса на заседании" правления ТСЖ по доверенности не может быть оформлена самом ТСЖ и даже его председателем правления.

[Сергей Самохин]

Тема плавно "упала"... А жаль. Председатель ТСЖ действует от ТСЖ без доверенности.

При самих заседаниях Правления ТСЖ каждый член (в том числе и председатель ТСЖ) действует ЛИЧНО а значит не может ЛИЧНОСТНЫЕ обязанности   кому-либо передать (доверить).

Попробуем идти от обратного.

Допустим, что можно передать "право голоса на заседании" правления ТСЖ по доверенности. 

Кто передаёт голос?

Член правления.

Кто может быть членом правления?

Только физическое лицо.

Значит данную доверенность необходимо оформлять у нотариуса.

Для этого потребуется протокол общего собрания членов ТСЖ, устав ТСЖ, другие документы ТСЖ.

Сам текст такой доверенности вызывает некоторую усмешку, так как не может включить"личностные права и обязанности".

Надо будет какого-нибудь нотариуса проверить...

 

В любом случае, передача "право голоса на заседании" правления ТСЖ по доверенности не может быть оформлена самом ТСЖ и даже его председателем правления.

Тема потеряла актуальность в 2011 году

Доверять право голосования нельзя в соответствии с пунктом 3.1. ст.147 ЖК РФ

 Членом правления товарищества собственников жилья не может являться лицо, с которым товарищество заключило договор управления многоквартирным домом, или лицо, занимающее должность в органах управления организации, с которой товарищество заключило указанный договор, а также член ревизионной комиссии (ревизор) товарищества. Член правления товарищества собственников жилья не может совмещать свою деятельность в правлении товарищества с работой в товариществе по трудовому договору, а также поручать, доверять другому лицу или иным образом возлагать на него исполнение своих обязанностей члена правления товарищества.