Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

мероприятия по сокращению


Сообщений в теме: 271

#176 Дианочка

Дианочка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2016 - 22:39

Дианочка, спасибо, все равно отказаться от дела не представляется возможным, а раз так, то надо выигрывать. Я так полагаю, что главное сначала  - усыпить бдительность РД, чтобы не исправил задним числом документы. Для начала подам иск о восстановлении на работе по основанию не уведомления службы занятости. Кстати, а что такое эта магическая цифра  "4" и каким НПА определено понятие квалификации?

А никто не говорит, что надо отвертываться от дела. Главное понимать, на основании чего восстанавливают работников, уволенных "по сокращению"

Это:

- отсутствие фактического сокращения

- злоупотребление правом при проведении процедуры

- нарушение процедуры сокращения

Вот тут может быть много подпунктов, это - неуведомление в 2-х месячный срок работника, неуведомление профсоюза, непредложение вакансий в соответствии с ч. 3 ст. 82 ТК РФ, игнорирование преимущественного права оставления на работе в соответствии с ст 179, увольнение в период беременности...

К тому же возможна ситуация, когда вас уведомляет или увольняет лицо, не уполномоченное на это. Поэтому нелишне посмотреть доверенности подписантов всех документов, что Вам предоставляют.

Цифра 4 - цифра в ШР напротив вашей должности

Понятие "квалификация" - ст. 195.1 ТК РФ, но я Вам ее уже процитировала. Только учтите, что в статье, где говорится о преимущественном праве первична производительность труда и только после нее - квалификация


  • 0

#177 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2016 - 22:51

первична производительность труда и только после нее - квалификация

:shok:

есть две секретарши, одна из которых печатает 10 листов в час, но с апшипками, которые надо перепроверять и исправлять.

другая печатает три листа в час, но без ошибок.

И что выбирать быстро печатающую, но безграмотную? из-за производительности?

бред .


  • 0

#178 Дианочка

Дианочка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2016 - 00:19

есть две секретарши, одна из которых печатает 10 листов в час, но с апшипками, которые надо перепроверять и исправлять. другая печатает три листа в час, но без ошибок. И что выбирать быстро печатающую, но безграмотную? из-за производительности? бред .

Не утрируйте. 


  • 0

#179 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2016 - 07:58

Не утрируйте. 

не утрирую. Просто ставить что-то на первое место отметая остальное- некорректно.


  • 0

#180 Дианочка

Дианочка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2016 - 12:56

Просто ставить что-то на первое место отметая остальное- некорректно.

Ставить что-то на первое, а что-то на второе - корректно? Если у менее квалифицированного работника производительность больше, какой работник более ценен для работодателя?


  • 0

#181 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2016 - 14:16

Если у менее квалифицированного работника производительность больше, какой работник более ценен для работодателя?

на усмотрение работодателя. Но Ваша фраза:

 

первична производительность труда и только после нее - квалификация

некорректна.


  • 0

#182 Дианочка

Дианочка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2016 - 21:33

Уважаемые форумчане. Возникло 2 вопроса

 

1. Обязан ли РД предлагать РБ вновь образовавшуюся вакансию по должности, от которой РБ отказывался ранее. Как пример - 1 апреля издали приказ, уведомили и предложили вакансию грузчика, РБ отказался, закрыли вакансию. 1 мая вакансия грузчика образовалась вновь  - предлагать обязаны? По смыслу ч.3 ст 81 - да.

 

2. Очень часто в судебной практике встречаешь такое - "расторжение трудового договора по сокращению штата признается незаконным и в тех случаях, когда увольнение произведено до утверждения нового штатного расписания.". На основании какой нормы права суды делают такие выводы?


  • 0

#183 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2016 - 09:39

1. Обязан ли РД предлагать РБ вновь образовавшуюся вакансию по должности, от которой РБ отказывался ранее.

нет.

 

закрыли вакансию.

откуда работник знает " закрылась" она или нет? может было два рабочих места грузчика.

 

Очень часто в судебной практике встречаешь такое - "расторжение трудового договора по сокращению штата признается незаконным и в тех случаях, когда увольнение произведено до утверждения нового штатного расписания."

так приведите практику.

 

Дианочка, опять нарушаете правила. Если Вы пишите не в "юрконсультации для неюристов", то должны выкладывать свою точку зрения и обоснование. п.3 правил


Сообщение отредактировал Капитон: 26 April 2016 - 09:40

  • 0

#184 Дианочка

Дианочка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2016 - 11:52

Дианочка, опять нарушаете правила. Если Вы пишите не в "юрконсультации для неюристов", то должны выкладывать свою точку зрения и обоснование. п.3 правил

А разве это не точка зрения и не обоснование?

 

По смыслу ч.3 ст 81 - да.

Хорошо. Моя точка зрения такая - если указанная норма права говорит следующее - "работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности". Это значит что обязанность возникает при образовании вакансии. И неважно, предлагалась она ранее или нет.

 

нет.

А можно Вашу точку зрения и обоснование?

 

откуда работник знает " закрылась" она или нет? может было два рабочих места грузчика.

Что значит 2 РМ? Есть должность в ШР "Грузчик". По ней образовалась вакансия. Работнику предложили 1 раз. Он отказался. Взяли внешнего кандидата. Затем вакансия образуется еще раз. Если это так важно - Работник изучил ШР и приказы о приемах/переводах/увольнениях.

 

так приведите практику.

из свежего:

Скрытый текст


  • 0

#185 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2016 - 13:45

Что значит 2 РМ? Есть должность в ШР "Грузчик". По ней образовалась вакансия.

если на предприятии 500 водителей автомобиля, но в штатном расписании количество водителей 800, то работодатель должен триста раз предложить работнику вакансию водителя? нет. один раз предложили и хватит.

 

"работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности". 

правильно цитируете. 

 

И неважно, предлагалась она ранее или нет.

А вот здесь давайте поподробнее:

в законе сказано иное: надо предложить вакансию. В законе не сказано сколько раз одну и ту же вакансию надо работнику предлагать.

 

Вы сами признаете, что это вакантное рабочее место является одним и тем же.

Работодатель предлагал данную вакансию занять работнику? предлагал.

В законе не сказано,что в случае согласия на занятие вакансии работник должен быть переведен на нее немедленно.

 

Предложение вакансии может звучать так: 1 апреля уведомляем Вас о том, что 5 июня Ваша должность будет сокращена. Мы предлагаем Вам 5 июня перевестись грузчиком.

 

А вот что будет до 5 июня работнику не важно. этой должности до 5 июня вообще может не быть или она будет занята  временно другим человеком.

Работник имеет право думать до момента сокращения или до того момента пока данное рабочее место перестанет быть вакантным (занятным другим работником на срок, превышающий период от предупреждения и до момента увольнения).

Работник знал о наличии вакансии грузчика и в момент уведомления и в момент сокращения, но своего согласия на ее занятие не высказал.

всё,что творится с рабочим местом грузчика в период с момента предупреждения (1 апреля) до момента увольнения или перевода (5 июня) работника не должно волновать, т.к. его права никак не затронуты.

 

 

"расторжение трудового договора по сокращению штата признается незаконным и в тех случаях, когда увольнение произведено до утверждения нового штатного расписания.". На основании какой нормы права суды делают такие выводы?

Штатная численность указана в штатном расписании. Естественно, чтобы уведомлять о сокращении штата и увольнять работников нужно,чтобы работодатель принял это решение и издал новое штатное расписание. 

Не логично уведомлять работника о предстоящем  сокращении штата, а тем более  увольнять работника, если само решение о сокращении штата еще не принято.


А разве это не точка зрения и не обоснование?

нет. это была пародия.

Вот далее Вы изложили и точку зрения и обоснование.


Сообщение отредактировал Капитон: 26 April 2016 - 13:49

  • 0

#186 Дианочка

Дианочка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2016 - 14:23

если на предприятии 500 водителей автомобиля, но в штатном расписании количество водителей 800, то работодатель должен триста раз предложить работнику вакансию водителя? нет. один раз предложили и хватит.

я приводила другой пример. когда не 500 водителей а 799. как говорит указанное определение - 

 

в случае появления новых вакансий работодатель должен предлагать их работнику

вакансия грузчика, образовавшаяся второй раз, как раз и есть - новая.

 

Работник имеет право думать до момента сокращения или до того момента пока данное рабочее место перестанет быть вакантным

А если ему дали срок - 24 часа? См. приведенное определение - Однако следует ограничивать работника во времени при принятии им решения.

 

в законе сказано иное: надо предложить вакансию.

Не предложить, а предлагать. И не вакансию, а вакансии. Смысл сразу становится другим.

Хорошо. В указанном мною определении говорится

 

Последний раз работнику следует предложить другую работу в организации в день его увольнения

Если РБ предложили грузчика, он отказался, но вакансия осталась - надо предлагать повторно?

 

Естественно, чтобы уведомлять о сокращении штата и увольнять работников нужно,чтобы работодатель принял это решение и издал новое штатное расписание.  Не логично уведомлять работника о предстоящем  сокращении штата, а тем более  увольнять работника, если само решение о сокращении штата еще не принято.

Вот спасибо!


  • 0

#187 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2016 - 15:52

я приводила другой пример. когда не 500 водителей а 799.

завтра работодатель передумает и введет ещё 500 вакансий водителей. И никто ему не помешает. И уведомлять работника об открытии еще 500 вакансий по уже предложенной ему профессии (должности) не должен.

 

как говорит указанное определение -    в случае появления новых вакансий работодатель должен предлагать их работнику

 

не правильно читаете:

 

не был предложен ряд вакантных должностей, в том числе более низкой квалификации: должность ведущего специалиста в Отделе управления заказами и клиентскими проектами, должность специалиста 2 категории в Организационно-договорной группе Административно-хозяйственного департамента, должность ведущего специалиста Отдела управления заказами и клиентскими проектами Департамента по работе с корпоративным сегментов, должность специалиста 1 категории Департамента по работе с операторами связи Отдела взаимодействия с операторами связи, должность специалиста 1 категории группы контроля качества работы Отдела управления контактным центром. 

Где здесь сказано была предложена, но раньше? и это более ранее предложение не считается?

 

 

вакансия грузчика, образовавшаяся второй раз, как раз и есть - новая.

а та вакансия грузчика старая и грязная  :))

Короче: бывшие в употреблении вакансии не предлагать  

 

А если ему дали срок - 24 часа?

и что? дали время. может работодателю нужно срочно ее заполнить.

 

См. приведенное определение - Однако следует ограничивать работника во времени при принятии им решения.

а если работодатель планирует переводить 5 июня, то может и не ограничивать во времени. 

смотрю и вижу фигню (четыре фигни) в одном абзаце определения:

 

Согласно пункту 28 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" работодатель должен предложить работнику другую имеющуюся в организации работу одновременно с письменным уведомлением о предстоящем высвобождении. Впоследствии, вплоть до расторжения трудового договора, в случае появления новых вакансий работодатель должен предлагать их работнику. При этом работник не обязан немедленно давать свое согласие на перевод на другую работу.

Однако следует ограничивать работника во времени при принятии им решения.

Последний раз работнику следует предложить другую работу в организации в день его увольнения.

 

в законодательстве нет таких обязанностей ни по ограничению, ни по предложению в последний день работы.

по поводу одновременности: во-первых пункт не 28, а 29. п.28 про увольнение по пункту 1 части первой статьи 81 ТК РФ. Во-вторых: вот п.29, где нет ни слова об одновременности

 

 

29. В соответствии с частью третьей статьи 81 Кодекса увольнение работника в связи с сокращением численности или штата работников организации индивидуального предпринимателя допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. Судам следует иметь в виду, что работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. При решении вопроса о переводе работника на другую работу необходимо также учитывать реальную возможность работника выполнять предлагаемую ему работу с учетом его образования, квалификации, опыта работы.
При этом необходимо иметь в виду, что расторжение трудового договора с работником по пункту 2 части первой статьи 81 Кодекса возможно при условии, что он не имел преимущественного права на оставление на работе (статья 179 ТК РФ) и был предупрежден персонально и под роспись не менее чем за два месяца о предстоящем увольнении (часть вторая статьи 180 ТК РФ).

 

Не предложить, а предлагать. И не вакансию, а вакансии. Смысл сразу становится другим.

см опять определение: нарушение работодателя в том, что не предложены вакансии вообще, а не в том, что предлагались, но недостаточно часто и настойчиво.

 

Если РБ предложили грузчика, он отказался, но вакансия осталась - надо предлагать повторно?

нет


Сообщение отредактировал Капитон: 26 April 2016 - 16:47

  • 0

#188 Beaver

Beaver
  • продвинутый
  • 654 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2016 - 16:29

Вот дело, о котором я писал выше ( увольнение по сокращению штата без достаточных, по мнению работника, оснований), доехало наконец до предв с/з, (после обжалования возврата искового заявления, это отдельная история)

И выясняется, что:

1. ответчик заявил, сокращается, конечно же не штатная должность, а численность работников на этой должности ( в уведомлении на увольнение сообщалось, что штатная должность РБ сокращается, а на этой должности четыре РБ, уволен только один - истец)

2. ответчик не может документально доказать, что он проводил мероприятия, упомянутые в ст.179ТК  т.е. представителю ответчика не известно, рассматривались ли все кандидатуры по этой должности на предмет  кого увольнять ( думаю, что в с/з ответчик принесет, если не дурак, все нужные протоколы, составленные задним числом )

 

Отсюда вопрос: если суд откажет в экспертизе давности изготовления документов, которые предположительно представит ответчик, какие есть шансы на выигрыш, если да, то на что следует давить


  • 0

#189 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2016 - 19:43

если суд откажет в экспертизе давности изготовления документов, которые предположительно представит ответчик, какие есть шансы на выигрыш, если да, то на что следует давить

это не к юристам, а к экстрасенсам


  • 0

#190 Beaver

Beaver
  • продвинутый
  • 654 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2016 - 12:04

а к юристам-экстрасенсам? Можно еще за что-то зацепиться, напр., если в приказе сокращается должность, а фактически сократили численность?


  • 0

#191 Beaver

Beaver
  • продвинутый
  • 654 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2016 - 16:59

Господа, у меня продолжение марлезонского балета по увольнению по сокращению аж от 12 апреля2016. Сегодня случилось наконец предварительное с/з, я на стороне истицы. Работодатель принес "протокол заседания комиссии по вопросу определения работников, обладающих преимущественным правом на оставление на работе и не подлежащих увольнению при сокращении численности"

Из четырех человек на штатной должности не могут быть уволены: один - замещает по срочному ТД работника в отпуске по беременности, второй - единственный кормилец т.к. жена находится в отпуске по беременности и родам. Тут у меня, непрофессионала сразу вопрос: а разве в отпуске по беременности сейчас ничего не платят, если платят то нет единственного кормильца? Но это мелочи

И главное : осталось два претендента на увольнение: истица: в/о, стаж более 32 лет, другой работник: в/о, стаж на территории РФ более 4 лет, общий стаж - 11 лет, сын 5 лет.

Заключение комиссии: преимущественное право не у истицы, а у другого работника т.к. выполняет значительно больший объем работ, в более короткие сроки и отсутствие ошибок.

У меня вопросы такие:

1. каким-нибудь НПА регламентируется такие комиссии

2. к протоколу не приложено какие-либо рассчеты, справки, документы учета производительности труда претендентов на увольнение, просто "выполняет значительно больший объем работ, в более короткие сроки и отсутствие ошибок". Это как понимать, так и должно быть?

3. протокол подписан только председателем комиссии, а три рядовых так сказать, члена, не расписались ( а может и отказались, если протокол составлялся задним числом)

Прошу совета, есть по этому доказательству к чему зацепиться?


  • 0

#192 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2016 - 13:10

Beaver, где Ваше обоснование? где точка зрения?

Вы взяли с работника деньги за представление интересов, а бегаете сюда за халявной консультацией.  :ranting2:


 

 

Пользователи должны помнить, что Конференция не является площадкой для получения бесплатных юридических консультаций

  • 0

#193 Beaver

Beaver
  • продвинутый
  • 654 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2016 - 15:18

где Ваше обоснование? где точка зрения?

моя точка зрения:

1. работник уволен с нарушением закона

2. если работодатель договорится где надо - суд 1й инст.в иске откажет.

3. меня в основном интересует мнение трудовиков (хотя напрямую об этом не говорил) на шансы в апелляции

ЗЫ: с чего это Капитон решил, что я взял деньги?


  • 0

#194 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2017 - 12:46

1. работник уволен с нарушением закона

где обоснование?

злостное нарушение п.3 правил.

 

разве в отпуске по беременности сейчас ничего не платят

а открыть самому ФЗ не судьба?


Сообщение отредактировал Капитон: 01 January 2017 - 12:47

  • 0

#195 Movvvv

Movvvv
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2017 - 00:01

Здравствуйте!

Прошу совета!

Проходит процедура сокращения работника.

10.01.2017г. принят приказ о сокращении ряда работников, 31.01.2017г. работнику вручено уведомление о сокращении, в тот же день ему предложены вакантные должности. При этом в перечне вакантных должностей отсутствовала одна должность, так как на данную должность приказом от 30.01.2017 года принят другой работник с датой приема - 01.02.2017 года.

Вопрос: Являлась ли указанная должность вакантной 31.01.2017 года? Будет ли в данном случае законным увольнение?

Мое мнение - должность не была вакантной, так как на нее уже был принят другой работник, который расписался в приказе о приеме на работу и обязан явиться 01.02.2017 года на работу. 

С другой стороны, у суда могут возникнуть сомнения в добросовестности работодателя, тем более учитывая тот факт, что на момент приема на работу нового сотрудника работодатель уже знал, что предстоит процедура сокращения (приказ о сокращении был принят 10.01.2017г.).


  • 0

#196 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2017 - 09:44

принят другой работник с датой приема - 01.02.2017 года

когда подписан с ним трудовой договор? дата.


  • 0

#197 Movvvv

Movvvv
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2017 - 10:27

 

принят другой работник с датой приема - 01.02.2017 года

когда подписан с ним трудовой договор? дата.

 

01.02)))

а если 30.01?


  • 0

#198 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2017 - 13:42

Являлась ли указанная должность вакантной 31.01.2017 года?

 

01.02)))

да

 

а если 30.01?

нет.


  • 0

#199 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2017 - 13:57

должность вакантна, если ни за одним работником не сохраняется это место.

Т.е. если с работником уже заключён трудовой договор, но первый рабочий ещё не наступил, то должность уже не вакантна.


  • 0

#200 Movvvv

Movvvv
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2017 - 22:03

должность вакантна, если ни за одним работником не сохраняется это место.

Т.е. если с работником уже заключён трудовой договор, но первый рабочий ещё не наступил, то должность уже не вакантна.

Спасибо за ответ!


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных